A+ A A-

Γιάννης Κιουρτσάκης: συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη

Γιάννης Κιουρτσάκης: συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη


O Γιάννης Κιουρτσάκης γεννήθηκε το 1941 στην Αθήνα και σπούδασε νομικά στο Παρίσι. Ύστερα από μια σειρά μελέτες για τον Σεφέρη, τον Καραγκιόζη, την προφορική παράδοση και τον λαϊκό πολιτισμό, δούλεψε, μεταξύ 1995-2007, μια μυθιστορηματική και δοκιμιακή τριλογία με γενικό τίτλο «Το ίδιο και το άλλο». Το 1986 τιμήθηκε με το Β’ Κρατικό Βραβείο Δοκιμίου και το 1996 με το Βραβείο Μυθιστορήματος του περιοδικού Διαβάζω.

Διαβάζοντας τον τίτλο του βιβλίου σας Γυρεύοντας στην εξορία την πατρίδα σου, αναρωτήθηκα αν συμβαίνει στην πραγματικότητα να είναι κάποιος εξόριστος στην ίδια την πατρίδα του.

Το αίσθημα αποξένωσης από τον τόπο μου στον ίδιο μου τον τόπο με κυνηγάει από τη νιότη μου. Γυρίζοντας, παραμονές της δικτατορίας του 1967, στην Ελλάδα από τη Γαλλία όπου σπούδασα, «ανακάλυψα», μαζί με την ομορφιά και την ανθρωπιά της χώρας μας και τις βαριές πληγές της, ιδίως το ανεπούλωτο τραύμα του Εμφυλίου. Έτσι, το δίπολο πατρίδα-εξορία είναι για μένα αδιαίρετο: όσο βαθύτερα ριζώνεις στον τόπο που αγαπάς, τόσο περισσότερο πονάς όταν οι θύελλες που τον δέρνουν απειλούν να σε ξεριζώσουν. Αυτό το αίσθημα το μοιράζονται σήμερα όχι μόνο πολλοί στοχαστές και καλλιτέχνες, αλλά εκατομμύρια άνθρωποι σε κάθε γωνιά της γης που δεν μπορούν να ζήσουν ανθρωπινά στη χώρα τους. Αυτή είναι όλο και πιο συχνά η μοίρα του σύγχρονου ανθρώπου.

Γράφετε, ωστόσο, ότι θεωρείτε πατρίδα σας και την Ευρώπη…

Ασφαλώς, αφού έχω επίσης βαθιές ρίζες στη Γαλλία, όπου έζησα για χρόνια. Άλλωστε, μόνο χάρη στην ευρωπαϊκή παιδεία μου γνώρισα αληθινά την Ελλάδα. Όμως και εδώ παραμονεύει η αίσθηση της εξορίας. Όταν το πολιτικό και πολιτιστικό όραμα της Ενωμένης Ευρώπης στο οποίο πίστεψε η γενιά σου παγιδεύεται, όπως συμβαίνει σήμερα, στα γρανάζια μιας απρόσωπης τεχνοκρατικής μηχανής που συνθλίβει λαούς και ανθρώπους, πώς να μη νιώθεις εσύ, ο άνθρωπος που γαλουχήθηκε με τον ευρωπαϊκό ουμανισμό, εξόριστος και στην Ευρώπη; Θα πήγαινα πιο μακριά: στους καιρούς της παγκοσμιοποίησης που ζούμε, ο λόγος των αρχαίων ότι κοινή πατρίδα των ανθρώπων είναι ολόκληρη η γη θα έπρεπε να μας αφορά περισσότερο από ποτέ. Κι όμως, βλέπουμε τη φύση να ρημάζει και τον πλανήτη να απειλείται με πρωτόγνωρες καταστροφές από την ανεξέλεγκτη οικονομική ανάπτυξη, όπως την εννοεί ο παγκόσμιος σήμερα καπιταλισμός. Ρωτώ λοιπόν και πάλι: πώς να μη νιώσουμε εξόριστοι όταν βλέπουμε την πατρίδα μας να ερειπώνεται; Τελικά, το αίσθημα της εξορίας είναι τόσο πιο οδυνηρό, όσο βαθύτερη είναι η αγάπη σου για μια πατρίδα που κινδυνεύει να χαθεί.

Επομένως, το να γυρεύεις στην εξορία την πατρίδα σου σημαίνει να αναζητάς ένα νόημα ζωής μέσα στην ίδια του την απώλεια. Και επειδή η πατρίδα είναι εξ ορισμού ένα αγαθό που το μοιράζονται πολλοί άνθρωποι, αυτό το νόημα δεν μπορεί παρά να είναι κοινό.

Στο βιβλίο σας, το δίδυμο πατρίδα-εξορία έχει και μια άλλη διάσταση, σχεδόν μεταφυσική. Συμφωνείτε;

Ναι, ή μάλλον οντολογική και πάντως εξωτοπική. Για μένα, πατρίδα δεν είναι μόνο ένας τόπος, αλλά ένα νόημα ζωής: εκείνο που μας επιτρέπει να ζήσουμε μια καλή ζωή (το ευ ζην των αρχαίων), να δημιουργήσουμε κάποιο έργο και να πεθάνουμε ανθρωπινά, όπου γης. Κι αυτό το νόημα λιγοστεύει δραματικά στον σημερινό κόσμο. Από εκεί, θαρρώ, πηγάζουν πρώτα τα δεινά μας: οικονομικά, κοινωνικά, πολιτικά, οικολογικά… Πού έγκειται το έλλειμμα; Κατά τη γνώμη μου, στη σημερινή μας αδυναμία να χτίσουμε τον νέο πολιτισμό που χρειάζεται, επί ποινή θανάτου, η παγκοσμιοποιημένη ανθρωπότητα. Αυτόν τον πολιτισμό –τον πρώτο οικουμενικό στην Ιστορία– θα μπορούσαν θεωρητικά να τον θεμελιώσουν οι απίστευτες τεχνολογικές επαναστάσεις των καιρών μας, οι οποίες έχουν μεταμορφώσει τον πλανήτη σε χωριό. Όμως, στην πράξη, τον υπονομεύουν από τη στιγμή που γίνονται όπλα γενικής (αυτο)καταστροφής, στα χέρια των ισχυρών του κόσμου. Επομένως, το να γυρεύεις στην εξορία την πατρίδα σου σημαίνει να αναζητάς ένα νόημα ζωής μέσα στην ίδια του την απώλεια. Και επειδή η πατρίδα είναι εξ ορισμού ένα αγαθό που το μοιράζονται πολλοί άνθρωποι, αυτό το νόημα δεν μπορεί παρά να είναι κοινό. Κανένας από εμάς δεν είναι ικανός να το ορίσει, γιατί προκύπτει μόνο από τον διάλογο πολλών –ας είναι και μόνο δύο– ανθρώπων. Αυτό με οδήγησε στη διαλογική μορφή που πήρε τούτο το βιβλίο. Θέτω τις απόψεις μου στον κριτικό έλεγχο του αναγνώστη και τον παρακινώ να συ-ζητήσουμε, πάει να πει να ζητήσουμε μαζί ό,τι μπορεί να μας συνδέει, έστω και αν διαφωνούμε σε πολλά.

Τι πιστεύετε ότι μας οδήγησε στην οικονομική κρίση;

Αν και δεν είμαι οικονομολόγος, πιστεύω ότι τα δεινά μας προέκυψαν από τη συνάντηση της πολυδιάστατης εθνικής μας παθογένειας –συνοπτικά: πελατειακό σύστημα, αναξιοκρατία, διαφθορά, αδύναμος παραγωγικός ιστός κ.τ.λ.– με μια βαθύτερη συστημική κρίση που ταλανίζει την Ευρώπη και τον κόσμο. Δεν είναι τυχαίο ότι το μεγάλο οικονομικό κραχ ξέσπασε πρώτα στην Αμερική. Ούτε ότι το πρόβλημα του χρέους αφορά το μεγαλύτερο μέρος της Ευρώπης. Ούτε ότι το ευρώ χτίστηκε με τέτοιον τρόπο, ώστε να σκάβει ακόμα πιο βαθιά το χάσμα ανάμεσα στις πλούσιες και στις φτωχές χώρες, αντίθετα από τον διακηρυγμένο στόχο της Ε.Ε. πού ήταν η σύγκλιση των οικονομιών τους. Ούτε, τέλος, ότι η διαφθορά των Ελλήνων πολιτικών κορυφώθηκε στα χρόνια του χρηματοπιστωτικού καπιταλισμού, που γέννησε τόσα σκάνδαλα στις πιο «προηγμένες» χώρες. Απλώς η Ελλάδα ήταν, για λόγους γεωπολιτικούς, ιστορικούς και πολιτισμικούς, ο πιο αδύναμος κρίκος της αλυσίδας. Ας μην ξεχνάμε ότι, από την εποχή της Επανάστασης ως σήμερα, η χώρα μας είναι στενά εξαρτημένη από τη Δύση.

Ο Ζήσιμος Λορεντζάτος έγραφε ήδη από τα τέλη της δεκαετίας του 1960 ότι ζούμε με δανεικά. Όταν το μοτίβο δεν αλλάζει, πώς θα μπορούσε να αλλάξει η νοοτροπία;

Ο Λορεντζάτος έλεγε κάτι περισσότερο: ότι «χρωστάμε στους άλλους τη ζωή μας». Αυτό δείχνει ότι η εξάρτησή μας δεν είναι μόνο οικονομική, αλλά και πολιτική, πολιτισμική, υπαρξιακή. Ωστόσο, πώς να αλλάξει η νοοτροπία μέσα στον παροξυσμό της κρίσης που εντείνει τις «παθογένειες»; Εδώ είναι που χρειαζόμαστε την ευρωπαϊκή αλληλεγγύη: όχι για να αλλάξουμε τους Έλληνες, όπως απαιτούν οι τεχνοκράτες, αλλά για να αλλάξουμε ως Έλληνες.

Γιατί ναυάγησε ο εκσυγχρονισμός;

Ακριβώς επειδή ξεχάσαμε αυτά τα θεμελιώδη. Πιστέψαμε –μαζί με τους ηγέτες μας και το μεγαλύτερο μέρος της κοινωνίας μας– ότι η Ελλάδα είχε αφήσει πίσω της οριστικά τα φτώχεια, μπαίνοντας στη «λέσχη των πλουσίων». Έτσι, αφεθήκαμε στις αυταπάτες μιας πλαστής ευημερίας, την οποία υπέθαλψε αρχικά η ένταξη στο ευρώ, επιτρέποντας στην Ελλάδα να δανείζεται με επιτόκια Γερμανίας. Ιδού πάλι πώς η ελληνική «αρρώστια» συνυφαίνεται με την ευρωπαϊκή. Το μοντέλο ανάπτυξης που υιοθετήθηκε πανευρωπαϊκά μετά τον Πόλεμο έθρεψε τον αλόγιστο καταναλωτισμό, τον εγωισμό, την απληστία, ιδιωτικοποιώντας μαζικά τους πολίτες. Και σήμερα που το Κράτος Πρόνοιας κλονίζεται παντού και η καταναλωτική κοινωνία φανερώνει την ηθική της γύμνια, καταλαβαίνουμε ότι η κρίση δεν είναι στενά οικονομική, αλλά βαθιά πολιτική, κοινωνική, ανθρωπολογική – μια οικουμενική κρίση του ανθρώπινου πολιτισμού χωρίς προηγούμενο.

Μέσα στην οικουμενική δίνη, οι Έλληνες ήρθαμε κοντύτερα. Αναπτύχθηκε η αλληλεγγύη και η στήριξη σε δύσκολες καταστάσεις. Έπρεπε να μπούμε στα δύσκολα για να δείξουμε τα προτερήματά μας;

Πάντα οι Έλληνες δείχναμε στα δύσκολα τις αρετές μας. Θυμηθείτε την 28η Οκτωβρίου του 1940. Γι’ αυτό, η οικονομική δίνη μπορεί να γίνει μια μοναδική ευκαιρία συλλογικής αυτογνωσίας, που τόσο μας έλειψε στο πρόσφατο παρελθόν. Αρκεί να ξεπεράσουμε το σύνδρομο του διχασμού που μας κατατρύχει. Να κάνουμε ασφαλώς την αυστηρή αυτοκριτική μας, αλλά με κατανόηση και συμπόνια για τις αδυναμίες μας, πολλές από τις οποίες δεν οφείλονται αποκλειστικά σ’ εμάς. Με άλλα λόγια, να ξεπεράσουμε τα συμπλέγματα κατωτερότητας και ανωτερότητας που μας τυραννούν από παλιά και να ξαναβρούμε την εμπιστοσύνη στον εαυτό μας.

Αναφέρετε ότι ο ελληνικός λαός «έχει λειψή πνευματική ζωή». Πού οφείλεται αυτή η στρέβλωση;

Ο λαός μας είχε ως χθες τον δικό του πολιτισμό: τη βαθιά προφορική του παράδοση, η οποία κράτησε ζωντανή την πανάρχαια γλώσσα μας και γονιμοποίησε θαυματουργά τη νεοελληνική λογοτεχνία. Επομένως, το πρόβλημα οφείλεται πρώτα στη στρεβλή παιδεία της επίσημης Ελλάδας, που αποτελματώθηκε στην προγονολατρία και στη ρηχή απομίμηση των ευρωπαϊκών προτύπων, βαθαίνοντας τον διχασμό ανάμεσα στον λόγιο και τον λαϊκό πολιτισμό. Ωστόσο, οι δοκιμασίες της Ιστορίας μας και οι καινούργιοι γνωστικοί ορίζοντες που ανοίγονται στους νέους μας μας επιτρέπουν, ελπίζω, σήμερα να υπερβούμε αυτόν τον διχασμό.

Γράφετε ότι για να γίνουμε πολίτες της Ευρώπης, χρειαζόμαστε θεσμούς που θα επιτρέπουν σε όλους τους λαούς να συμβάλλουν καθένας με τις δικές του δυνάμεις, τη δική του παράδοση, τον δικό του πολιτισμό, σε ένα εμπνευσμένο κοινό έργο. Εσείς πιστεύετε ότι θα πραγματοποιηθεί ποτέ αυτό το όραμα;

Το όραμα σήμερα είναι πολύ πιο απόμακρο απ’ όσο χθες για όλους τους Ευρωπαίους, που νιώθουν αποξενωμένοι από τους θεσμούς των Βρυξελλών. Αυτά συμβαίνουν όταν η οικονομία ανάγεται σε αυτοσκοπό, αδιαφορώντας για τους συγκεκριμένους ανθρώπους και υπονομεύοντας τη δημοκρατία και την κοινωνία. Κι όμως, αυτό το όραμα το χρειαζόμαστε επιτακτικά γιατί, χωρίς αυτό, η ευρωπαϊκή ιδέα θα καταρρεύσει ακόμα μια φορά, όπως κατέρρευσε τραγικά στους δύο παγκόσμιους πολέμους.

Οι νέοι χρησιμοποιούν ώρες το Διαδίκτυο. Πιστεύετε ότι υπάρχει κάποιος αντίκτυπος στην ελληνική γλώσσα;

Πώς να μην υπάρξει αντίκτυπος στη γλώσσα όταν προσφεύγουμε καθημερινά στα greeklish; Όμως, και πάλι, το πρόβλημα δεν είναι μόνο ελληνικό, αλλά παγκόσμιο. Όσο πολύτιμες υπηρεσίες και αν προσφέρει, το Διαδίκτυο έχει τροφοδοτήσει ένα καινούργιο είδος αγραμματοσύνης, που αποκαλύπτεται στις φοβερές ανορθογραφίες των παιδιών και, ακόμα περισσότερο, στη δυσκολία να διατυπώσουν με σαφήνεια τη σκέψη τους. Όμως, με δεδομένο το έλλειμμα παιδείας του τόπου μας, η γλωσσική καλλιέργεια κυρίως μέσ’ από το λογοτεχνικό διάβασμα (που και αυτό υποχωρεί δραματικά) είναι, νομίζω, το πρώτο χρέος ενός εκπαιδευτικού συστήματος που να αξίζει το όνομά του.

Ποιος θα είναι στο μέλλον ο ρόλος των νέων;

Το πρώτο που τους χρειάζεται είναι να οπλιστούν με θάρρος στις δύσκολες μέρες που τους περιμένουν, είτε ζουν στην Ελλάδα είτε σε κάποια ξένη χώρα. Όσο για τον μελλοντικό τους ρόλο, θα εξαρτηθεί από δυο πράγματα: τη συλλογική αυτογνωσία και τη δημιουργική φαντασία. Αν αναπτύξουν αυτές τις ιδιότητες, πιστεύω ότι θα μπορέσουν να χτίσουν μια διαφορετική Ελλάδα, που θα δικαίωνε επιτέλους την ύπαρξη του τόπου μας στον αδυσώπητο σημερινό κόσμο.

Γυρεύοντας στην εξορία την πατρίδα σου Γιάννης Κιουρτσάκης Πατάκης
Γυρεύοντας στην εξορία την πατρίδα σου

Γιάννης Κιουρτσάκης
Πατάκης
398 σελ.
Τιμή € 15,00
001 patakis eshop

 

Διαβάστε επίσης
ΕΛΛΗΝΕΣ
Τατιάνα Ζωγράφου: συνέντευξη στη Χαριτίνη Μαλισσόβα

Συνομιλήσαμε με την Τατιάνα Ζωγράφου για το βιβλίο της με τίτλο Τι θα έκανα αν ήμουν Άι-Βασίλης, που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Καλέντη. Στο πρώτο της βιβλίο για παιδιά αφηγείται μια ιστορία γραμμένη με...

ΕΛΛΗΝΕΣ
Μάνος Κοντολέων: συνέντευξη στη Χαριτίνη Μαλισσόβα

Το νέο του βιβλίο με τίτλο Αμαρτωλή Πόλη, που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Πατάκη, είναι η αφορμή της συζήτησής μας με τον Μάνο Κοντολέων. Ο αγαπημένος συγγραφέας παιδιών, εφήβων κι ενηλίκων μιλά στο...

ΦΙΛΙΚΑ SITE

ΕΠΙΚΟΙΝΩΝΙΑ

Email:
Θέμα:
Μήνυμα:

ΠΤΟΛΕΜΑΙΩΝ 4 (ΠΛΑΤΕΙΑ ΠΡΟΣΚΟΠΩΝ)
11635 ΑΘΗΝΑ, ΤΗΛ.-FAX: 210-7212307
info@diastixo.gr

ΕΓΓΡΑΦΗ ΣΤΟ NEWSLETTER

*  Το email σας:

ΚΟΙΝΩΝΙΚΑ ΔΙΚΤΥΑ

facebook icontwitter icongoogle plus iconpinterest iconyoutube iconrss icon

Με την υποστήριξη του diastixo.gr - Designed by: artspr