Andrés Barba: συνέντευξη στον Θανάση Λιακόπουλο

Ο Andrés Barba (γεν. 1975) είναι βραβευμένος Ισπανός συγγραφέας. Έχει γράψει μυθιστορήματα, νουβέλες, ποιητικές συλλογές, παιδικά βιβλία, δοκίμια και ασχολείται με τη φωτογραφία. Στα ελληνικά κυκλοφορούν τα μυθιστορήματά του Χέρια μικρά (μτφρ. Βασιλική Κνήτου, Εκδόσεις Μεταίχμιο 2018) και Φωτεινή πολιτεία (μτφρ. Βασιλική Κνήτου, Εκδόσεις Μεταίχμιο 2019), το οποίο τιμήθηκε με το βραβείο Premio Herralde 2017. Έχει διδάξει σε κολέγια στην Αγγλία. Δύο από τα μυθιστορήματά του έχουν γυριστεί κινηματογραφικές ταινίες και τώρα ετοιμάζεται ένα τρίτο. Επισκέφθηκε τη χώρα μας στο πλαίσιο του 11ου Φεστιβάλ ΛΕΑ Ιβηροαμερικανικής και Ελληνικής Λογοτεχνίας, τον Ιούνιο του 2019, σε συνεργασία με τις Εκδόσεις Μεταίχμιο, κι έτσι είχαμε την ευκαιρία να συνομιλήσουμε μαζί του από κοντά στον Πολυχώρο του εκδοτικού οίκου.

Στα ελληνικά κυκλοφορούν δύο βιβλία σας, τα Χέρια μικρά και Φωτεινή πολιτεία, τα οποία είναι γραμμένα με δέκα χρόνια διαφορά. Ξεκινώντας απ’ τη Φωτεινή πολιτεία, όπου και θα εστιάσουμε, γιατί δώσατε αυτόν τον τίτλο στο έργο σας; Πώς συνδέεται ο τίτλος με την υπόθεση;

Γενικότερα έχω πρόβλημα στο να επιλέξω τον κατάλληλο τίτλο για τα βιβλία μου. Ιδίως εφόσον ο τίτλος είναι πάντα ένας οδηγός για την ανάγνωση ενός βιβλίου. Λειτουργεί όπως το κλειδί της παρτιτούρας στη μουσική. Εδώ, πάντως, η λέξη-κλειδί είναι η «πολιτεία», που έχει δύο σημασίες. Πολιτική και κοινωνική. Η μία είναι ως κοινωνικό σύστημα μιας δημοκρατίας αυτών των παιδιών και η άλλη έχει πολιτική χροιά σχετικά με το πώς αντιμετωπίζει μια κοινωνία ένα τέτοιο γεγονός. Όσο δε για τη λέξη «φωτεινή», έχει να κάνει με την ιστορία αυτών των παιδιών και με το κατά πόσο αυτή είναι μια φωτεινή ιστορία.

Στην αρχή του βιβλίου υπάρχει μια αφιέρωση και ακολουθεί μια φράση του Γκογκέν. Πού παραπέμπουν αυτά;

Το βιβλίο είναι αφιερωμένο στη γυναίκα μου την Κάρμεν, που είναι πλασμένη από πολύχρωμο χώμα. Αναφέρεται επίσης και στο χρώμα του χώματος στη γη όπου εξελίσσεται η ιστορία του βιβλίου.

Άρα η ιστορία του βιβλίου τοποθετείται στην Αργεντινή;

Επίτηδες δεν κατονομάζεται μέσα στο βιβλίο, για να μην υπάρχει τέτοιος περιορισμός.

Οι κεντρικοί ήρωες και των δύο αυτών βιβλίων σας είναι παιδιά. Στη Φωτεινή πολιτεία, μάλιστα, έχουμε να κάνουμε με παραβατικά παιδιά. Γιατί αυτή η επιλογή; Ιδίως όταν το θέμα παιδιά, αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη, αποτελεί θέμα ταμπού.

Η αρχική ιδέα ήταν να ασχοληθώ με τη λογοτεχνία που εστιάζει στα παιδιά και να συνδυάσω όλα εκείνα τα στοιχεία που συνθέτουν αυτό που αποκαλώ εγώ «μυθολογία των παιδιών» με ένα ιδιαίτερο γεγονός. Ακολούθως επιχείρησα να προσαρμόσω αυτή τη μυθολογία μέσα στην πραγματικότητα και να διερευνήσω τη λειτουργικότητά της, μέσα από αυτό το ιδιαίτερο γεγονός. Τα παιδιά, στο βιβλίο, εμφανίζονται από το πουθενά, ακριβώς για να δοθεί αυτή η αίσθηση του παραμυθιού, σε αντίθεση με τη λειτουργία του αφηγητή που επέλεξα για να δώσω ένα καθαρά ρεαλιστικό στοιχείο. Ουσιαστικά λοιπόν συνδύασα, όπως ο Τζόζεφ Κόνραντ, το παραμυθιακό στοιχείο με μια ρεαλιστική ιστορία.

Το έναυσμα, λοιπόν, η έμπνευση για τη Φωτεινή πολιτεία προήλθε από ένα ντοκιμαντέρ, όπως είπατε και χθες στην παρουσίαση των βιβλίων σας;

Ναι, αφενός προήλθε από αυτό το ντοκιμαντέρ, αλλά και από άλλα στοιχεία. Επί παραδείγματι, όταν συνέλαβα αυτή την ιστορία, αρκετά χρόνια πριν ξεκινήσω να τη γράφω, είχε εμφανιστεί στη Μαδρίτη μια ομάδα παιδιών από τη Ρουμανία τα οποία επιδίδονταν σε επιθέσεις και μικροκλοπές σε ηλικιωμένους ανθρώπους. Έτσι, είχα ένα κομμάτι της ιστορίας έτοιμο. Μέσα σε μια πόλη που ζούσε κανονικά, παρακολουθούσαμε έναν άτυπο πόλεμο παιδιών και ηλικιωμένων. Η αστυνομία τα συνέλαβε, αλλά ακριβώς επειδή ήταν παιδιά αναγκάστηκε να τα αφήσει ελεύθερα πάλι. Κι εκείνα, φυσικά, συνέχισαν τις επιθέσεις τους κατά των ηλικιωμένων. Οπότε οι ηλικιωμένοι αυτο-οργανώθηκαν, προκειμένου να αντιμετωπίσουν αυτά τα παιδιά και να αντεπιτεθούν όποτε χρειαζόταν. Έβγαιναν σε ομάδες έξω για τα μικροψώνια τους, κι όποτε έβλεπαν αυτά τα παιδιά ετοίμαζαν αντεπίθεση με τα μπαστούνια τους. Έτσι, εκεί που φαινομενικά σε μια πόλη όλα εκτυλίσσονται ήρεμα και φυσιολογικά, υπάρχει μια εντελώς διαφορετική ιστορία κάτω από την επιφάνεια.

Για να δημιουργήσω την κοινωνία των παιδιών έτσι όπως αυτή υφίσταται στο βιβλίο, πήρα ως βάση την κοινωνία των εντόμων.

Έχει ειπωθεί πως η Φωτεινή πολιτεία είναι μια αλληγορία. Εγώ πάλι την είδα ως μια εξαιρετική σπουδή πάνω στην παιδική παραβατικότητα και ό,τι μπορεί να επακολουθήσει απ’ αυτήν. Η οποία μέσα στο βιβλίο επικαλύπτεται από το φάσμα της παιδικότητας και του παιχνιδιού. Στοιχεία που κυριαρχούν πιο έντονα και στο βιβλίο Χέρια μικρά. Όλοι γνωρίζουμε πως το παιχνίδι αποτελεί καταγωγικό στοιχείο του ευρωπαϊκού πολιτισμού μας.

Ναι, ακριβώς, υπάρχει μάλιστα και κάποιο κοινωνιολογικό βιβλίο χαρακτηριστικό για την κατανόηση της δυτικής κουλτούρας, το οποίο με έκανε να καταλάβω πολύ καλύτερα πως ό,τι έχει δημιουργηθεί στις δυτικές κοινωνίες σήμερα ξεκίνησε από το παιχνίδι. Η γλώσσα ξεκινά σαν παιχνίδι. Όλα τα έθιμα ξεκινούν σαν παιχνίδι. Η κοινωνική οργάνωση ξεκινά σαν παιχνίδι. Στη συνέχεια, το παιχνίδι παύει ως τέτοιο και γίνεται δομή, με αποτέλεσμα να χάνεται αυτή η πρωταρχική έννοια του παιχνιδιού. Αυτή όμως η πρωταρχική αίσθηση του παιχνιδιού είναι κάτι που μπορεί να ανακτηθεί, αρκεί να βρούμε τη διαδικασία αυτής της αλλαγής του παιχνιδιού σε κάτι άλλο. Γι’ αυτό και τοποθέτησα τα παιδιά στο κέντρο αυτής της κοινωνικής οργάνωσης στη Φωτεινή πολιτεία. Και με αυτόν τον τρόπο κατέδειξα πως όλα είναι ένα παιχνίδι, από τη γλώσσα μέχρι την κοινωνική οργάνωση.

Οι φόνοι που διαπράττουν τα παιδιά μέσα στο βιβλίο δεν έχουν το πάθος και την ψυχρότητα των φόνων που διαπράττουν οι ενήλικες.

Είναι παράξενο και ταυτόχρονα πολύ ενδιαφέρον να δούμε πώς αλλάζει, ανάλογα με την ηλικία, η αντιμετώπιση των ανθρώπων σε τέτοια θέματα. Ένα παιδί έχει συναίσθηση, μια πάρα πολύ ρεαλιστική συναίσθηση, του θανάτου. Ενώ ένας έφηβος όχι. Ένα παιδί μπορεί να έχει τη ρεαλιστική αίσθηση πως θα πεθάνει. Ενώ ο έφηβος έχει την αίσθηση πως είναι αθάνατος. Κι όσο μεγαλώνει, ανακαλύπτει τη θνητότητά του. Αν και ένας ενήλικας μπορεί κάποιες φορές να αισθανθεί αθάνατος. Ενώ ένας γέρος ξέρει πολύ καλά πως θα πεθάνει. Αυτή η διαφορετικότητα των συναισθημάτων ανάλογα με την ηλικία έχει να κάνει και με άλλα πράγματα, με τη βία, με τον έρωτα κ.λπ. Γι’ αυτό και στο βιβλίο οι δολοφονίες που γίνονται στο σούπερ μάρκετ απαρτίζονται από διαφορετικά στοιχεία.

Μα ακριβώς γι’ αυτό θεωρώ πως η Φωτεινή πολιτεία αποτελεί μια γερή γροθιά στο μαλακό υπογάστριο της Ευρώπης. Συνεκτιμώντας αυτά τα διαφορετικά στοιχεία και σε συνδυασμό με την παιδικότητα και το παιχνίδι, αλλά και τη βία, όπως είπαμε, αναγκάζει τον αναγνώστη να επανεξετάσει ζητήματα όπως η έννομη τάξη και η δικαιοσύνη.

Ένας από τους στόχους του βιβλίου ήταν να επιτεθώ σε αυτόν τον μύθο που έχει στηθεί γύρω απ’ το παιδί. Καταλαβαίνουμε πως αυτό το σύστημα που υπάρχει είναι ατελές, αλλά είναι και το μοναδικό που υπάρχει. Έτσι, μου φάνηκε πολύ ενδιαφέρον να δημιουργήσω μέσω αυτής της ιστορίας μια καινούργια οπτική γύρω από το ζήτημα μιας τέτοιας κοινωνίας. Από την άλλη, πάντα με ενδιέφερε η κοινωνική οργάνωση των εντόμων. Για να δημιουργήσω την κοινωνία των παιδιών έτσι όπως αυτή υφίσταται στο βιβλίο, πήρα ως βάση την κοινωνία των εντόμων.

Απ’ τη μια λοιπόν έχουμε τη βία των παιδιών και απ’ την άλλη έχουμε τη «βία» των ενηλίκων, που δεν εμφανίζεται καν ως τέτοια. Τα παιδιά δεν προλαβαίνουν να συλληφθούν, να δικαστούν…

Υπάρχει η βία των ενηλίκων μέσα στο βιβλίο. Ο αφηγητής λόγου χάρη είναι ένας εκ των βασανιστών, έτσι φέρεται αφού βασανίζει ένα από τα παιδιά. Του απαγορεύει, επί παραδείγματι, να κοιμηθεί – υπάρχει η βία των ενηλίκων. Κι αν το καλοδείς, η συμπεριφορά της πόλης απέναντι στα παιδιά είναι μια βίαιη συμπεριφορά. Ακριβώς επειδή τα παιδιά βάζουν σε κίνδυνο την τάξη της πόλης.

Ναι, αλλά όσο και να ενεργούν εναντίον τους, δεν συλλαμβάνονται από την αστυνομία, δεν καταφέρνουν να τιμωρηθούν και να οδηγηθούν στη δικαιοσύνη.

Εγώ πάλι νομίζω πως υπάρχει βία, εφόσον κινούνται εναντίον τους και οργανώνονται ακριβώς γι’ αυτόν τον λόγο. Κινούνται σαν έντομα…

Πλην όμως δεν τα καταφέρνουν, αφού στο τέλος τα παιδιά πεθαίνουν τυχαία, ας πούμε…

Τα παιδιά δεν πεθαίνουν τυχαία, πεθαίνουν εξαιτίας αυτού του κυνηγητού των ενηλίκων. Φυσικά και δεν πάει κάποιος να τα πυροβολήσει για να τα σκοτώσει· αυτό δεν θα ήταν κάτι αποδεκτό. Γι’ αυτό και μια κοινωνία, όταν ξέρει πως κάτι δεν θα είναι αποδεκτό, βρίσκει έμμεσους τρόπους να πετύχει τους σκοπούς της.

Δηλαδή με τον τρόπο που περιγράφετε πως πεθαίνουν τα παιδιά, θέλετε να δηλώσετε ακριβώς τους πλάγιους τρόπους που χρησιμοποιεί μια κοινωνία να πετύχει τους σκοπούς της;

Ακριβώς! Όπως γινόταν στη ναζιστική Γερμανία. Ένας τρόπος για να θανατώσεις έξι εκατομμύρια Εβραίους ήταν να πείσεις την κοινωνία πως αυτοί οι άνθρωποι ήταν διαφορετικοί, αρχικά. Κι όταν πείσεις τον λαό σου πως αυτοί είναι διαφορετικοί, μπορείς να κάνεις τότε σ’ αυτούς κάτι «διαφορετικό». Είναι κι αυτός ένας πλάγιος τρόπος μιας κοινωνίας, αλλάζοντας τα ονόματα και τις έννοιες, να μπορείς να πετύχεις τους σκοπούς σου.

Η γλώσσα ξεκινά σαν παιχνίδι. Όλα τα έθιμα ξεκινούν σαν παιχνίδι. Η κοινωνική οργάνωση ξεκινά σαν παιχνίδι.

Γιατί λοιπόν δεν υπάρχει η έννοια της δικαιοσύνης απ’ τη μεριά των ενηλίκων, για να τιμωρήσει τα παιδιά;

Θα ήταν πολύ βαρύ να διαβάζουμε για το πώς ένας ενήλικας τιμωρεί απευθείας παιδιά. Θα το θεωρούσα απαράδεκτο και πολύ σκληρό. Γι’ αυτό και δεν ήθελα να επεκταθώ σε κάτι τέτοιο. Η αρχική μου ιδέα ήταν να δώσω αυτή τη δομή της κοινωνίας των παιδιών και μια πολιτική για το πώς αντιμετωπίζονται αυτά τα δραματικά γεγονότα σε μια μικρή πόλη. Και θεωρώ πως κάτι τέτοιο θα ήταν πολύ βαρύ για τον αναγνώστη και θα προκαλούσε το κοινό αίσθημα κάνοντας απλώς θόρυβο. Είναι περίπου σαν την πρώτη γραφή της Λολίτας του Ναμπόκοφ. Στην πρώτη γραφή η Λολίτα ήταν μόλις δέκα χρόνων, ενώ στην τελική μορφή ήταν δεκατριών. Κι ο ίδιος ο Ναμπόκοφ είχε πει σε κάποιο άρθρο του πως θα ήταν πολύ προκλητικό κάτι τέτοιο. Γι’ αυτόν τον λόγο και εγώ δεν κάνω κάτι τέτοιο στο βιβλίο μου.

Αυτό μου ακούγεται περισσότερο ως politically correct.

Ναι, τώρα που το λέτε μου ακούγεται και μένα ως politically correct από μια άποψη… κι όσο το σκέφτομαι, είναι από πολλές απόψεις politically correct! Απ’ την άλλη, όμως, αν δικάζαμε και φυλακίζαμε και στο τέλος εκτελούσαμε αυτά τα παιδιά, θα ήταν μια διαφορετική ιστορία. Με αυτή την οπτική, οι ενήλικες θα ήταν καθ’ ολοκληρία υπεύθυνοι για τον θάνατο των παιδιών. Κι όσο για τη δικαιοσύνη μέσα στο βιβλίο, θυμηθείτε τον Χερόνιμο που γλίτωσε. Φυλακίστηκε και πλήρωσε για τα εγκλήματά του. Τον μεταχειρίστηκαν σαν εγκληματία.

Ανοίγετε πολλά πεδία για συζήτηση με αυτό το βιβλίο!

Ναι, υπάρχουν πολλά στοιχεία που αφορούν την πολιτική, την κοινωνία, τα παιδιά γενικότερα, για το πώς μπορούμε να τα μορφώσουμε και να τα εκπαιδεύσουμε, υπάρχει φιλοσοφική θεώρηση μέσα στο βιβλίο και πολλά ζητήματα που πλαισιώνουν τον κεντρικό άξονα.

Πράγματι, κι αυτό είναι ένα ακόμα αξιοσημείωτο στοιχείο του βιβλίου σας! Γράφετε κάτι αυτόν τον καιρό;

Ναι, γράφω μια ιστορία με φαντάσματα. Από αυτή τη ρεαλιστική ιστορία, πάω παρέα με το φιλοσοφικό υπόβαθρο σε μια ιστορία φαντασμάτων.

Εξαιρετικά! Και, για να κλείσουμε, ποιους συγγραφείς θαυμάζετε και τι βιβλία διαβάζετε περισσότερο εκτός από λογοτεχνία;

Διαβάζω πολλά και διάφορα. Ανάλογα με το τι γράφω κάθε φορά, διαβάζω σχετικά. Διαβάζω πολλή φιλοσοφία τελευταία και Χένρι Τζέιμς, λόγω αυτού που γράφω τώρα.

Χέρια μικρά
Andrés Barba
μετάφραση: Βασιλική Κνήτου
Μεταίχμιο
120 σελ.
ISBN 978-618-03-1254-6
Τιμή €11,00