Ο Παύλος Κουτουζής γεννήθηκε το 1969 στην Αθήνα και φοίτησε στο Πρότυπο Σχολείο Αρρένων της Πλάκας. Είναι ιστορικός, με ειδίκευση στο Βυζάντιο (ΕΚΠΑ), θεολόγος, με ειδίκευση στην ορθόδοξη θεολογία (ΑΕΣΑ, ΕΑΠ), έχει σπουδάσει παιδαγωγικά (Πανεπιστήμιο Δυτικής Μακεδονίας) και ολοκληρώνει σπουδές κοινωνικής ανθρωπολογίας (Πάντειο Πανεπιστήμιο). Είναι συντονιστής εκπαιδευτικών προγραμμάτων με θέμα την Ιστορία. Το βιβλίο του Τα μικρά της Επανάστασης: Όσα δεν ξέραμε για το 1821 μέσα από 200 σύντομα κείμενα, που κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Διόπτρα, μας έδωσε την αφορμή για την ακόλουθη συνέντευξη.

Πώς ξεκίνησε η ιδέα της συγγραφής του βιβλίου Τα μικρά της Επανάστασης;

Όλα ξεκίνησαν από μια συζήτηση με τη σύζυγό μου, η οποία είναι δημοσιογράφος στον Αθήνα 9.84. Με ρώτησε αν είχα κάποια ιδέα για ραδιοφωνικές δράσεις ενόψει του επετειακού έτους. Πρότεινα την ανάγνωση μικρών κειμένων διάρκειας περίπου ενός λεπτού.

Ο τίτλος Τα μικρά της Επανάστασηςείναι συμβολικός ή δηλώνει κάτι κυριολεκτικά;

Πολλά μικρά γεγονότα στην Ιστορία συνθέτουν ένα μεγάλο γεγονός, το οποίο συνήθως αποτελεί την εκτόνωση του χαοτικού δυναμικού, που σωρεύεται με την πάροδο του χρόνου. Θέλησα με αυτόν τον τρόπο να δείξω ότι οι δρώντες ήταν, όπως και εμείς, άνθρωποι της εποχής τους, με τις αδυναμίες τους, και αυτό καταδεικνύεται από μικρά καθημερινά γεγονότα. Έτσι, το παρελθόν αναγιγνώσκεται σαν το παρόν που έχει παρέλθει, όντας ακόμη παρόν, παλλόμενο εντός μας. Ασπάζομαι άλλωστε την άποψη ότι εισχωρούμε στο μέλλον πηγαίνοντας προς τα πίσω. Όσον αφορά την κυριολεκτική διάσταση του τίτλου, παραπέμπει στη συντομία των κειμένων, τα οποία κυμαίνονται μεταξύ διακοσίων και τριακοσίων λέξεων.

Τα κείμενα που περιλαμβάνονται στο βιβλίο μιλούν για την Ελληνική Επανάσταση, την Τουρκοκρατία και την περίοδο της διακυβέρνησης της χώρας από τον Καποδίστρια, τους Βαυαρούς και τον Όθωνα. Γιατί όλη αυτή η περίοδος είναι σημαντική για την ελληνική ιστορία;

Η μελέτη κάθε ιστορικής περιόδου μπορεί να προσφέρει στην κοινωνία πολλά. Δεν είναι τυχαίο άλλωστε ότι η ιστορία αποκαλείται το παγκόσμιο θησαυροφυλάκιο των παραδειγμάτων. Θα μπορούσα να πω πολλά για το ειδικό ιστορικό βάρος της συγκεκριμένης περιόδου. Μέσα σε αυτά τα χρόνια αναδεικνύεται η αντοχή και το ψυχικό σθένος του λαού μας, που δεν συμβιβάστηκε με τίποτα λιγότερο από την ελευθερία. Όπως ακριβώς αναφέρει σε επιστολή του ο Κοραής (1792): «Ακαταμάχητον γίνεται, φίλε μου, ένα έθνος οσάκις καταφρονήσει τον θάνατον».

Θέλησα με αυτόν τον τρόπο να δείξω ότι οι δρώντες ήταν, όπως και εμείς, άνθρωποι της εποχής τους, με τις αδυναμίες τους, και αυτό καταδεικνύεται από μικρά καθημερινά γεγονότα.

Γράφετε ότι στόχος είναι να δώσετε έμφαση στην κοινωνική ιστορία της Επανάστασης. Μπορείτε να μας πείτε λίγα λόγια για τον στόχο σας;

Η ιστορία είναι μια μορφή διευθέτησης του παρελθόντος. Πώς αλλιώς θα μπορούσε να γίνει κατανοητή μια τόσο ευρεία χρονική περίοδος, αν όχι ως αποτέλεσμα κοινωνικών διαδικασιών; Αυτό που αντιλαμβάνομαι ως «βαθιά ιστορία» είναι οι νοοτροπίες, που υπαγορεύουν τη δράση των προσώπων. Ήθελα να προβάλω την καταπραϋντική βραδύτητα της διάρκειας σε συνδυασμό με την τραχύτητα των γεγονότων.

Γιατί γνωρίζουμε λίγα στοιχεία για την καθημερινή ζωή των γυναικών, των παιδιών και των ανώνυμων πολεμιστών του 1821;

Τα «μεγάλα αφηγήματα» συνήθως αγνοούν τη βάση. Τι θα ήταν όμως όλοι οι μεγάλοι οπλαρχηγοί χωρίς τους χωρικούς που «μεταμορφώθηκαν» σε πολεμιστές κατά τη διάρκεια του Αγώνα; Οι γυναίκες των Σουλιωτών που είχαν δειλιάσει στη μάχη έπαιρναν τελευταίες νερό από τη βρύση. Οι γυναίκες του Άργους παρουσιάστηκαν στο στρατόπεδο του Κολοκοτρώνη και του ανέφεραν πως, αν οι άντρες τους δειλιάσουν, θα τους διώξουν. Οι Μανιάτισσες και οι Σουλιώτισσες νίκησαν οργανωμένα στρατεύματα. Πολλές φορές γυναίκες αυτοκτόνησαν παίρνοντας μαζί τους τους διώκτες τους. Τα παιδιά του Μεσολογγίου ενεπλάκησαν στην οχύρωση της πόλης αναλαμβάνοντας ενεργό ρόλο στην ανέγερση των οχυρωματικών έργων. Αυτές οι καθόλου μεμονωμένες περιπτώσεις αποτελούν καταλύτη κοινωνικής συνείδησης, που μετουσιώνεται σε δράση την ώρα του αγώνα. Τα τελευταία χρόνια παρατηρείται μια στροφή του φακού της ιστορικής μελέτης προς κατευθύνσεις αγνοημένες.

Πολύ ενδιαφέρουσες οι αναφορές σας στον ρουχισμό των αγωνιστών και στη διατροφή. Τι από αυτά τα πράγματα έχει αλλάξει σήμερα;

Τα τελευταία χρόνια έχουν αλλάξει πολλά. Κάθε εποχή αντιμετωπίζει με διαφορετικό τρόπο τις ανάγκες της. Οι περιηγητές της προεπαναστατικής και της επαναστατικής περιόδου εντυπωσιάζονταν από τη λιτή διατροφή και την αντοχή των Ελλήνων στις κακουχίες. Δεν νομίζω ότι ο σημερινός Έλληνας μπορεί να καυχιέται για κάτι από αυτά. Όσον αφορά την ενδυμασία, στην ιστορική περίοδο που εξετάζω στο βιβλίο όριζε το επάγγελμα και την κοινωνική θέση, πράγμα που δεν συμβαίνει σήμερα.

Σημαντικές είναι και οι ακριβείς περιγραφές των παρουσιαστικών και του χαρακτήρα των αγωνιστών. Από πού αντλήσατε αυτά τα στοιχεία;

Τα Μικρά της Επανάστασης αποτελούν, θέλω να πιστεύω, μια διαρκή συνομιλία με τις πηγές. Προσπάθησα να μη «χάσω επαφή». Σε κάθε σελίδα υπάρχουν υποσημειώσεις με αναλυτική παραπομπή, ενώ στο τέλος υπάρχει και συγκεντρωτικός βιβλιογραφικός πίνακας. Επέμεινα σε περιγραφές προσώπων και χαρακτήρων, επειδή θεωρώ ενδιαφέρουσες και ελκυστικές αυτές τις λεπτομέρειες οι οποίες απομακρύνουν τον αναγνώστη από τις στερεοτυπικές, εξιδανικευμένες εικόνες των προσωπογραφιών.

Εξαιρετικά είναι τα άγνωστα περιστατικά από τις πολιορκίες της Τριπολιτσάς και του Μεσολογγίου. Γιατί δεν αναφέρονται εκτενέστατα τα σχολικά εγχειρίδια σ’ αυτές τις πολιορκίες;

Τα σχολικά εγχειρίδια υπηρετούν άλλο σκοπό. Στην παιδαγωγική επιστήμη ονομάζεται «νομιμοποιητική λειτουργία». Στόχος αυτής είναι η αναπαραγωγή ενός συστήματος. Οι μαθητές, από την άλλη, σε συντριπτικό ποσοστό δεν είναι έτοιμοι να αναμετρηθούν με εκτενή κείμενα σε μια γλώσσα εν πολλοίς ακατάληπτη για τον μέσο Έλληνα. Είναι δουλειά του εκπαιδευτικού να γοητεύσει τους μαθητές. Και ως εκπαιδευτικός στην πρώτη και στη δεύτερη βαθμίδα σάς πληροφορώ ότι αυτό ενέχει χαρές και ματαιώσεις. Επιτρέψτε μου όμως, επειδή στην ερώτησή σας γίνεται μνεία σε δύο συγκεκριμένες ιστορικές περιοχές του Αγώνα, να αναφέρω ότι δεν χρησιμοποίησα διαφορετικές πηγές από άλλους ιστορικούς. Φώτισα απλώς το πλάνο από διαφορετική γωνία. Εδώ οφείλω να παραδεχτώ ότι διαφωνώ με τις αγιογραφίες στην ιστορία και με τις μονόπλευρες αναγνώσεις. Μια φράση του Τερτσέτη αποδίδει συνοπτικά την άποψή μου για την ιστορική προσέγγιση της Επανάστασης: «Ο παντεπαινέτης μυρίζει κολακεία, όποιος λέγει μόνο το κακό είναι εχθρός».

Τα τελευταία χρόνια παρατηρείται μια στροφή του φακού της ιστορικής μελέτης προς κατευθύνσεις αγνοημένες.

Σπουδαία τα διάφορα κωμικοτραγικά και ευτράπελα της Επανάστασης. Η ζωή έχει πέρα από τη σοβαρότητα και την κωμική πλευρά, ακόμη και στον πόλεμο;

Ναι, φυσικά. Παραπέμπω στο κείμενό μου «Γάμος χωρίς σφαχτά». Όταν οι άνθρωποι που εμπλέκονταν στην Επανάσταση είχαν διάθεση για χιούμορ σε τόσο δύσκολες συνθήκες, δεν υπάρχει για εμάς καμία δικαιολογία. Η σοβαροφάνεια είναι το καταφύγιο του ανθρώπου χωρίς ευρύτητα πνεύματος. Έχουμε όλοι θαυμάσει τον μεγάλο Αλεξανδρινό στον «Ηγεμόνα εκ Δυτικής Λιβύης».

Τα διακόσια κείμενα που περιέχονται στο βιβλίο απευθύνονται σε εμάς τους αναγνώστες. Πιστεύετε ότι με αυτά τα κείμενα φωτίζετε τις γνώσεις μας για το 1821;

«Πίστις εστί ελπιζομένων υπόστασις», κατά τον θείο Παύλο. Ελπίζω να γίνουν αφορμή για συζήτηση και περαιτέρω προσωπική έρευνα. Αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίο παρέθεσα τόσο αναλυτικές βιβλιογραφικές αναφορές σε ένα βιβλίο για το ευρύ κοινό.

Όπως μας είπατε, τα κείμενα αυτά προορίζονταν αρχικά για να διαβαστούν στο αφιέρωμα του ραδιοφωνικού σταθμού Αθήνα 9.84. Πότε πήρατε απόφαση να τα συγκεντρώσετε και να τα εκδώσετε σε βιβλίο;

Όταν είχα φτάσει περίπου στη μέση της συγγραφής απευθύνθηκα στον εκδοτικό οίκο Διόπτρα, ο οποίος με τίμησε με μία πολύ ωραία έκδοση. Αλήθεια είναι ότι τα γραπτά μένουν. Ξεκίνησα για αλλού και αλλού η ζωή με πήγε.

Ποια είναι η ανταπόκριση των αναγνωστών στο βιβλίο σας;

Το βιβλίο αυτό διαβάζεται από τους μαθητές μου, πράγμα πολύ τιμητικό για έναν εκπαιδευτικό. Το έχουν επίσης διαβάσει συνάδελφοι ιστορικοί και φιλόλογοι. Ως τώρα δεν έχω ακούσει αρνητικό σχόλιο. Αν με ρωτάτε για την ανταπόκριση ευρύτερα, δεν μπορώ να παραπονεθώ, έχει διαβαστεί και διαβάζεται ακόμη από πολλούς.

Πώς σχολιάζετε τον εορτασμό της επετείου για το 1821 από την ελληνική Πολιτεία;

Μου θυμίζει την Ελένη του Ευριπίδη στον διάλογο με τον Μενέλαο. Ο Ατρείδης την είχε μπροστά του και δεν μπορούσε να πειστεί για την πραγματικότητα. Έτσι και η Πολιτεία θέλησε να μας πείσει ότι εορτάζει. Παραμένω δύσπιστος, ιδιαιτέρως για την επιλογή κάποιων προσώπων και την ενσάρκωση του μηνύματος της μεγάλης Ελληνικής Επανάστασης. Το φολκλόρ δεν συνιστά ιστορική προσέγγιση, πολλώ δε μάλλον πεδίο γόνιμης αντιπαράθεσης για εξαγωγή χρήσιμων συμπερασμάτων για την πορεία μας στον χρόνο.

Τα μικρά της Επανάστασης
Όσα δεν ξέραμε για το 1821 μέσα από 200 σύντομα κείμενα
Παύλος Κουτουζής
Διόπτρα
384 σελ.
ISBN 978-960-653-430-0
Τιμή €14,35

Ο Ελπιδοφόρος Ιντζέμπελης είναι συγγραφέας.

Άλλα κείμενα:

• Raynor Winn: συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη
• Στέλιος Παρασκευόπουλος: συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη
• Έλενα Χουζούρη: συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη
• Τατιάνα Αβέρωφ: συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη
• Τόλης Νικηφόρου: συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη

Twitter