Ο Βάλτερ Πούχνερ γεννήθηκε στη Βιέννη. Σπούδασε Επιστήμη του Θεάτρου (Θεατρολογία) στο Πανεπιστήμιο της Βιέννης και το 1972 απέκτησε τον τίτλο του διδάκτορα της Φιλοσοφικής Σχολής, με μια εργασία για το νεοελληνικό θέατρο σκιών. Το 1977 ανακηρύχθηκε υφηγητής, στο ίδιο Πανεπιστήμιο, με μια διατριβή για τη γέννηση του θεάτρου στον ελληνικό λαϊκό πολιτισμό. Από τότε έχει εγκατασταθεί μόνιμα στην Ελλάδα. Δίδαξε επί δώδεκα χρόνια Ιστορία θεάτρου στη Φιλοσοφική Σχολή του Πανεπιστημίου Κρήτης. Από το 1989 διδάσκει στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, στην αρχή στο Τμήμα Φιλολογίας και από το 1991 στο Τμήμα Θεατρικών Σπουδών, του οποίου διατελούσε για δύο δεκαετίες (αντι)πρόεδρος. Παράλληλα, εξακολουθούσε να διδάσκει Θεατρολογία στο Πανεπιστήμιο της Βιέννης και έχει μετακληθεί πολλές φορές ως επισκέπτης καθηγητής σε ευρωπαϊκά και αμερικανικά πανεπιστήμια. Το 1994 εξελέγη αντεπιστέλλον μέλος της Αυστριακής Ακαδημίας Επιστημών και το 2001 παρασημοφορήθηκε για τις επιστημονικές του επιδόσεις με τον Αυστριακό Σταυρό Τιμής για την Επιστήμη και την Τέχνη. Το 2018 ανακηρύχθηκε επίτιμος διδάκτορας του Πανεπιστημίου Αθηνών και το 2019 επίτιμος διδάκτορας του Δημοκρίτειου Πανεπιστημίου Θράκης. Έχει δημοσιεύσει 125 βιβλία και 550 μελετήματα για θέματα του ελληνικού και βαλκανικού θεάτρου, της συγκριτικής λαογραφίας, των βυζαντινών και νεοελληνικών σπουδών εν γένει, καθώς και της θεωρίας του θεάτρου και του δράματος. Το βιβλίο του Το 1821 και το θέατρο: Από τη μυθοποίηση στην απομυθοποίηση, που κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Όταν, μας έδωσε την αφορμή για την ακόλουθη συνέντευξη.

Πώς ξεκίνησε η ιδέα της συγγραφής του βιβλίου Το 1821 και το θέατρο: Από τη μυθοποίηση στην απομυθοποίηση;

Είναι ένα θέμα που με απασχολούσε διαχρονικά, από την αρχή της επιστημονικής μου σταδιοδρομίας, γιατί το θέατρο του Αγώνα, και ως δραματικό έργο και ως θεατρική παράσταση, είναι ένα από τα σημαντικά κεφάλαια της ιστορίας του νεοελληνικού θεάτρου, που έχει δείξει τις τελευταίες δεκαετίες μια σημαντική ερευνητική δυναμική με πολλά καινούργια αποτελέσματα. Είχα την ευκαιρία να ενημερώσω ένα ευρύτερο κοινό σε τρεις πανηγυρικούς λόγους για την εθνική γιορτή της 25ης Μαρτίου στην αίθουσα τελετών του ΕΚΠΑ: το 1994 με θέμα «Η Ελληνική Επανάσταση του 1821 στο ευρωπαϊκό θέατρο», το 2000 με θέμα «Η Ελληνική Επανάσταση του 1821 στην ελληνική δραματουργία» και το 2006 με θέμα «Ηθοποιοί και αγωνιστές του 1821. Μια ηρωική τυπολογία».

Με το βιβλίο σας δίνετε μια συνολική εικόνα της τύχης του ηρωικού έπους και των πρωταγωνιστών του στο ελληνικό θέατρο από την εποχή του Αγώνα έως τις μέρες μας. Από πότε αρχίζει η έρευνά σας σε ευρωπαϊκές και ελληνικές βιβλιοθήκες και αρχεία;

Τα στάδια της έρευνας αυτής, με τα εκάστοτε νέα ευρήματα, δημοσιεύτηκαν κατά καιρούς σε διάφορες μελέτες, αλλά το θέμα απασχόλησε και ορισμένα μαθήματα και σεμινάρια στο Πανεπιστήμιο, όπου εκπόνησαν προπτυχιακοί και μεταπτυχιακοί φοιτητές σχετικές εργασίες. Ως προς τις αναλύσεις επιλεγμένων έργων από τη σχετική δραματουργία, είχα εκπονήσει σχετικές μονογραφίες για τις τρεις γυναίκες δραματουργούς κατά το 1821, για τον Παναγιώτη Σούτσο, τον Βασίλη Ρώτα, τον Βασίλη Ζιώγα και τον Δημήτρη Δημητριάδη. Επίσης, είχα (επαν)εκδώσει δραματικά κείμενα, όπως τον Νικήρατο της Ευανθίας Καΐρη (1826), τον Γεώργιο Καραϊσκάκη (1842) και τον Ευθύμιο Βλαχάβα (1851) του Παν. Σούτσου, την Άλωσιν των Ψαρών και τον Μάρκο Μπότσαρη του Θεόδωρου Αλκαίου (προ του 1829), το Αρμόδιος και Αριστογείτων του Γεωργίου Λασσάνη (1819) από το χειρόγραφο, αλλά και έργα που εντάσσονται έμμεσα στο ιστορικό κλίμα της εθνικής αφύπνισης της προεπαναστατικής περιόδου, όπως την Ασπασία (1813) και την Πολυξένη (1814) του Ιακωβάκη Ρίζου Νερουλού, καθώς και τα Ολύμπια (1797) του Ρήγα. Η συγκέντρωση της εργογραφίας και βιβλιογραφίας ήταν μια συνεχής απασχόληση πολλών ετών, ένα work in progress, που απαιτούσε έρευνα σε πολλές βιβλιοθήκες, ταξίδια και αυτοψία, καθώς και μια κατάλληλη δικτύωση με ειδικούς μελετητές σε πολλές χώρες. Ειδικά στον τομέα της φιλελληνικής δραματουργίας στο εξωτερικό, μελλοντική έρευνα ενδέχεται να εντοπίσει και άλλα θεατρικά έργα με θέμα το ελληνικό 1821. Παρά ταύτα, θα είναι μεμονωμένα ευρήματα τα οποία δεν αλλάζουν πια την όλη εικόνα αυτής της πτυχής της λογοτεχνίας του φιλελληνικού κινήματος.

Σε πόσα μέρη χωρίζεται το βιβλίο;

Η μονογραφία χωρίζεται σε Προλεγόμενα του Διονύση Μουσμούτη, έναν Πρόλογο, επτά κεφάλαια (με επιμέρους υποκεφάλαια) και έναν Επίλογο. Αναλυτικά: Προεισαγωγικά: Περί Μεθόδων (όπου αναλύεται η διαφορετικότητα των μεθοδολογιών για την ελληνική δραματουργία και τη φιλελληνική δραματουργία σε διάφορες ευρωπαϊκές γλώσσες)· 2. Εισαγωγικά: Το θέατρο στην Επανάσταση (προπαρασκευαστικός ο ρόλος των ερασιτεχνικών παραστάσεων στο Βουκουρέστι, το Ιάσιο και την Οδησσό, με ηθοποιούς μαχητές και οπλαρχηγούς)· 3. Η Ελληνική Επανάσταση στο ευρωπαϊκό θέατρο (το φιλελληνικό θέατρο ως μέσον υποστήριξης της επαναστατημένης Ελλάδας, η δεκτικότητα της κοινής γνώμης στην Ευρώπη για την υπόθεση του Αγώνα), η εφήμερη φιλελληνική δραματουργία: αναλύονται δύο έργα (Harro Harring, Ο αρνησίθρησκος του Μωρέα, Jos. Bar. Οw, Mesolonghi), περιγράφονται σχετικές παραστάσεις (και πανοράματα και λαϊκό θέατρο) που κινούνται συνήθως στο κλίμα ενός οριενταλικού ρομαντισμού· 4. Η Ελληνική Επανάσταση στην ελληνική δραματουργία (παρακολουθείται η πλούσια σχετική δραματουργία έως τις αρχές του 21ου αιώνα), αναλύονται έργα των εξής δραματουργών: Ο Θεόδωρος Αλκαίος και η λαϊκότροπη πατριωτική τραγωδία του ’21, Ο Παν. Σούτσος και η ποιητική πατριωτική τραγωδία, Οι δρόμοι της απομυθοποίησης: Νικήρατος (1826) της Ε. Καΐρη, Να ζη το Μελοσόγγι (1928) του Βασ. Ρώτα, Το μπουκάλι (1983) του Βασ. Ζιώγα. Ακολουθούν ακόμα τα εξής τρία κεφάλαια: 5. Το θέατρο σκιών και οι πατριωτικές παραστάσεις (με ανάλυση του Κατσαντώνη του Αντ. Μόλλα), 6. Οι εθνικές γιορτές στο σχολείο και 7. Τα πριν και τα μετά την Επανάσταση (για έργα με γεγονότα και πρόσωπα για το 1821 και μετά· συγκεκριμένα για τον Κωνσταντίνο Παλαιολόγο, τον Ρήγα Βελεστινλή και τον Καποδίστρια). Ο Επίλογος συζητά το θέμα του ενδεχόμενου τέλους του ιστορικού δράματος, παραθέτει τη συνολική βιβλιογραφία καθώς και λεπτομερειακά ευρετήρια, που διευκολύνουν τη χρήση του τόμου.

Για ποιον λόγο ξεκινάτε την εξιστόρηση από τις παραδουνάβιες ηγεμονίες;

Η Επανάσταση ξεκίνησε με το κίνημα του Αλέξανδρου Υψηλάντη στη Μολδαβία, κίνημα που κατέρρευσε στη μάχη του Δραγατσανίου τον Ιούνιο του 1821. Ο Υψηλάντης απευθύνει από τον Φεβρουάριο του 1821 εκκλήσεις προς τους συμπατριώτες για τον ξεσηκωμό. Σε αυτά τα κείμενα, που επικαλούνται τα λαμπρά πρότυπα των αρχαίων προγόνων, αναφέρονται ρητά πρόσωπα και γεγονότα, που είχαν παρασταθεί σε θεατρικά έργα στις ερασιτεχνικές σκηνές στο Βουκουρέστι, το Ιάσιο και την Οδησσό από το 1817 έως το 1820. Ελληνικές θεατρικές παραστάσεις δεν υπήρχαν στην τουρκοκρατούμενη Ελλάδα (δηλαδή υπήρχαν, αλλά μόνο στην Κρήτη και τα Επτάνησα, και το 1803 στα Αμπελάκια). Αυτές οι παραστάσεις (με αρχαία θεματολογία) μετατρέπονταν κάθε φορά σε θερμές πατριωτικές εκδηλώσεις. Και από αυτό το γεγονός είναι φανερή η ψυχική προετοιμασία του κόσμου για τον ξεσηκωμό. Στα πεδία της μάχης στο Δραγατσάνι βρέθηκαν αρκετοί ηθοποιοί των παραστάσεων αυτών, έδωσαν τη ζωή τους ή τραυματίστηκαν.

Η γνώση του παρελθόντος είναι το μόνο αντίδοτο που μπορεί να περιορίζει κάπως τη βαναυσότητα του απρόοπτου.

Πώς αγκάλιασαν το θέατρο οι θεατρικοί συγγραφείς;

Το φιλελληνικό θέατρο του εξωτερικού ξεκινά το 1821 και τελειώνει κάπου στα 1830 (με λίγες εξαιρέσεις). Είχε σαφώς στρατευμένο χαρακτήρα υπέρ της ελληνικής υπόθεσης και αποτελεί μέρος μιας γενικότερης κινητοποίησης του κόσμου με ποικίλες πολιτιστικές εκδηλώσεις και εράνους. Τα ίδια τα θεατρικά έργα είχαν εφήμερο χαρακτήρα, συχνά μπέρδευαν και πρόσωπα και γεγονότα· όσα βρήκαν τον δρόμο στη σκηνή είχαν συνήθως μεγάλη προεξοφλημένη επιτυχία λόγω της συμπάθειας που έδειχναν όλες οι κοινωνικές τάξεις για την Ελληνική Επανάσταση. Ωστόσο, σε αντίθεση με την ποίηση, δεν γράφτηκαν σπουδαία έργα· κινούνται συνήθως στο ύφος ενός λαϊκότροπου ρομαντισμού με τον εξωτισμό ανατολικών τοπίων, ενδυμασιών, εθίμων κτλ. Ο Harro Harring μάλιστα ισχυρίστηκε πως το έργο του Der Renegat von Morea είναι έργο του Γεωργίου Λασσάνη, που μετέφρασε δήθεν από τα ελληνικά, ενώ στην πραγματικότητα είναι έργο δικό του.

Μιλήστε μας και για το μετεπαναστατικό θέατρο.

Το μετεπαναστατικό θέατρο, που εμφανίζεται ήδη μέσα στον Αγώνα με τον Νικήρατο της Ευανθίας Καΐρη (1826), συνεχίζει βασικά την παράδοση του προεπαναστατικού, με αρχαιοθεματικά έργα αλλά και με πρόσωπα και γεγονότα του ίδιου του Αγώνα. Μετά το πρώτο μισό του 19ου αιώνα η σχετική δραματογραφία πολλαπλασιάζεται κυρίως με τους πανεπιστημιακούς αγώνες και τη βράβευση των καλύτερων πατριωτικών δραμάτων. Ο Ιωάννης Ζαμπέλιος έχει γράψει 12 τέτοιες ιστορικές τραγωδίες. Στη θεματογραφία των προσώπων του ’21 κυριαρχούν: Μάρκος Μπότσαρης, Γεώργιος Καραϊσκάκης, Οδυσσέας Ανδρούτσος, Αναστάσιος Τσαμαδός, Ιωάννης Μαυρομιχάλης, η έξοδος του Μεσολογγίου, Λόρδος Βύρωνας, Θεόδωρος Κολοκοτρώνης κτλ., αλλά στο πλαίσιο του θεματικού κύκλου του ’21 δραματοποιούνται και ο Κωνσταντίνος Παλαιολόγος, ο Ρήγας Φεραίος και ο Ιωάννης Καποδίστριας. Αυτή η δραματογραφία συνεχίζεται, με ορισμένα σημάδια απομυθοποίησης και υφολογικής διαφοροποίησης, και κατά τη διάρκεια του 20ού αιώνα.

Πέρα από τη θεματογραφία του ’21, γράφετε και για τις ηρωικές παραστάσεις του Καραγκιόζη. Γιατί ο Καραγκιόζης αγαπήθηκε από τους Έλληνες;

Οι πατριωτικές παραστάσεις του θεάτρου σκιών, με μεγαλύτερες φιγούρες και βεγγαλικά, προέρχονταν πιθανώς από τη λεγόμενη «ηπειρώτικη» παράδοση και εμφανίζονται με καραγκιοζοπαίχτες μετά την απελευθέρωση της νότιας Ηπείρου στη βορειοδυτική Ελλάδα. Οι υποθέσεις γύρω από τους πραγματικούς και επινοημένους ήρωες του ’21 προέρχονται συχνά και από λογοτεχνικά ή θεατρικά έργα. Εκεί ο γνωστός θίασος των κωμικών προσώπων αποτελεί μια δευτερεύουσα υπόθεση δίπλα στην κεντρική ηρωική πλοκή του Αγώνα. Οι πατριωτικές παραστάσεις είναι ιδιαίτερα αγαπητές από τον λαό. Η μεγάλη άνθηση του θεάτρου σκιών στην Ελλάδα γίνεται στη φάση 1900-1930, όταν οι ανατολίτικες φιγούρες του karagöz είχαν πλέον αντικατασταθεί από ελληνικές.

Η θεματογραφία του 1821 διαδόθηκε στα σχολεία και αποτέλεσε τον κορμό των έργων που ανέβαζαν οι εκπαιδευτικοί στις σχολικές γιορτές της 25ης Μαρτίου. Για ποιο λόγο αυτά τα έργα ήταν αγαπητά από τους Έλληνες για πολλά χρόνια;

Στις θεατρικές παραστάσεις των σχολικών επετείων του ’21 κυριαρχούσαν έως το 1980 περίπου το Να ζη το Μελολόγγι του Βασίλη Ρώτα (1928) και ο Παπαφλέσσας του Σπύρου Μελά (παράσταση 1937). Το νατουραλιστικό έργο του Ρώτα μάλιστα ανήκει στο «παιδικό» θέατρό του και βλέπει την Έξοδο από την οπτική γωνία των παιδιών. Για την επιλογή ευθύνονται μάλλον και πρακτικοί λόγοι, που επιβάλλει το σχολικό θέατρο.

Γιατί ακόμη και σήμερα η Επανάσταση του 1821 θεωρείται γεγονός κομβικό και για την Ιστορία της Ελλάδας και της Δύσης;

Η στιγμή της δημιουργίας ενός ανεξάρτητου εθνικού κράτους μετά την εποχή των αυτοκρατοριών ήταν και είναι σε όλους τους ευρωπαϊκούς λαούς μια κορυφαία στιγμή της εθνικής μυθιστορίας τους και γιορτάζεται ως ιδρυτική πράξη της αυτοδιοίκητης οντότητάς τους. Η Ελληνική Επανάσταση ήταν η πρώτη ουσιαστική επανάσταση στη νοτιοανατολική Ευρώπη του 19ου αιώνα, που οδήγησε στη συνέχεια, σταδιακά, στη διάλυση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Αν και πρέπει να ιδωθεί και σε συνδυασμό με παρόμοιες κινήσεις στην Ισπανία και την Ιταλία, αναγνωριζόταν από την κοινή γνώμη στην Ευρώπη (κληρικούς, πανεπιστημιακούς, λογοτέχνες, λαϊκά στρώματα, κρυπτοδημοκρατικούς και φιλελεύθερους) στην εποχή της Παλινόρθωσης, ως μια εξαιρετικά τολμηρή πράξη ενός μικρού λαού, που εναντιώνεται σε μια από τις υπερδυνάμεις της εποχής. Ουδέποτε άλλωστε η Ελλάδα δεν είχε τόσους φίλους. Αυτή η οικουμενική συμπάθεια οδήγησε τελικά και τις κυβερνήσεις των Μεγάλων Δυνάμεων να αλλάξουν την αρχικά εχθρική τους στάση και να επιφέρουν την αίσια έκβαση του Αγώνα.

Γράφετε: «Χωρίς τον αναστοχασμό του παρελθόντος δεν υπάρχει συγκροτημένο όραμα για το μέλλον». Μπορείτε να το σχολιάσετε;

Αυτό ισχύει, νομίζω, σε πολλά επίπεδα. Από την κριτική επεξεργασία του γίγνεσθαι μιας κατάστασης εξαρτάται και η πραγματοποιήσιμη προοπτική μιας ουτοπίας (με τη θετική έννοια). Ο σημερινός κόσμος έχει έλλειψη ουτοπιών. Ή, πιο απλά: Η γνώση του παρελθόντος είναι το μόνο αντίδοτο που μπορεί να περιορίζει κάπως τη βαναυσότητα του απρόοπτου. Χωρίς παρελθόν δεν υπάρχει και μέλλον. Και ο ελληνισμός έχει μεγάλο παρελθόν.

Το 1821 και το θέατρο
Από τη μυθοποίηση στην απομυθοποίηση
Walter Puchner
Εκδόσεις Όταν
σ. 530
ISBN: 978-618-84632-8-8
Τιμή: 24,00€

Ο Ελπιδοφόρος Ιντζέμπελης είναι συγγραφέας.

Άλλα κείμενα:

• Ιωάννης Β. Δασκαρόλης: συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη
• Raynor Winn: συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη
• Στέλιος Παρασκευόπουλος: συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη
• Έλενα Χουζούρη: συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη
• Τατιάνα Αβέρωφ: συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη

Twitter