Rainer Zitelmann: συνέντευξη στην Έρικα Αθανασίου
Με τον Γερμανό συγγραφέα Ράινερ Τσίτελμαν συναντηθήκαμε για να συζητήσουμε για το καινούργιο βιβλίο του, Προς υπεράσπιση του καπιταλισμού: Καταρρίπτοντας τους μύθους, που κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις Εκδόσεις Ευρασία, σε μετάφραση του Βάιου Φ. Ντάφου. Ο Ράινερ Τσίτελμαν σπούδασε ιστορία και πολιτική επιστήμη. Η διδακτορική του διατριβή πάνω στον εθνικοσοσιαλισμό του Χίτλερ (1986) εκδόθηκε και προκάλεσε παγκόσμιο ενδιαφέρον. Από το 1987 μέχρι το 1992, δίδαξε στο Κεντρικό Ινστιτούτο Κοινωνικών Επιστημών στο πανεπιστήμιο Freie Universität Berlin. Στη συνέχεια εργάστηκε ως αρχισυντάκτης και διευθυντής σε διάφορα τμήματα της εφημερίδας Die Welt. Το 2000 ίδρυσε τη δική του επιχείρηση, Dr. ZitelmannPB. GmbH, την οποία και πούλησε επιτυχώς το 2016. Την ίδια χρονιά τού απονεμήθηκε δεύτερος διδακτορικός τίτλος, αυτή τη φορά στην κοινωνιολογία από το Πανεπιστήμιο του Potsdam, με θέμα της διατριβής του την ψυχολογία των βαθύπλουτων ανθρώπων. Τα βιβλία του έχουν μεταφραστεί σε πολλές γλώσσες και έχουν ενταχθεί στις λίστες των ευπώλητων. Ζεστός, φιλικός, χαμογελαστός, ο συγγραφέας απάντησε πρόθυμα σε όλες τις ερωτήσεις, παραθέτοντας συχνά στοιχεία από τις έρευνες και τα βιβλία του. Με θέα την Ακρόπολη, ένα ηλιόλουστο πρωινό του Μαρτίου, στο μπαλκόνι του δωματίου του στο ξενοδοχείο Μεγάλη Βρεταννία, και δεδομένου ότι στο βιβλίο του αφιερώνει ένα κεφάλαιο στην Ελλάδα, η πρώτη ερώτηση αφορούσε την αρχαία Ελλάδα, σε σχέση με τι άλλο; Με τον καπιταλισμό.
Οι αρχαίοι Έλληνες ήταν καπιταλιστές;
Δεν ήταν πραγματικοί καπιταλιστές, παρότι υπήρχε κάποιο είδος αγοράς την εποχή εκείνη. Ουσιαστικά όμως ο καπιταλισμός είναι πολύ πιο πρόσφατος, ξεκίνησε πριν από περίπου 200 χρόνια.
Ο τίτλος του βιβλίου σας είναι Προς υπεράσπιση του καπιταλισμού. Πιστεύετε ότι ο καπιταλισμός χρειάζεται υπεράσπιση;
Σίγουρα. Αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα: δεν υπάρχουν αρκετοί άνθρωποι να υπερασπιστούν τον καπιταλισμό. Γι’ αυτό έγραψα το βιβλίο. Γιατί κάποιος πρέπει να δώσει επιχειρήματα σε όσους πιστεύουν στον καπιταλισμό. Γι’ αυτούς το έγραψα, διότι δεν πιστεύω ότι θα το διαβάσουν όσοι είναι αντίθετοι. Εξάλλου, αυτοί δεν ακούνε αντίθετα επιχειρήματα. Οι καπιταλιστές είναι σιωπηλοί, δεν κάνουν θόρυβο. Στα μέσα του Μαρτίου, κοίταζα από το μπαλκόνι μου το μεγάλο συλλαλητήριο που έγινε εξαιτίας του δυστυχήματος στα τρένα. Ο κόσμος όμως ουσιαστικά διαδήλωνε κατά του καπιταλισμού. Ήταν μια πολύ ηχηρή δήλωση εκ μέρους του. Δεν φταίει όμως ο καπιταλισμός για όλα τα άσχημα πράγματα που συμβαίνουν στον κόσμο. Όσοι πιστεύουν στον καπιταλισμό δεν θα διαδηλώσουν, δεν θα φωνάξουν. Η δική τους υπεράσπιση είναι σιωπηλή και αποτελούν στην Ελλάδα μόλις το 20%. Οι υπόλοιποι κατηγορούν τις ιδιωτικοποιήσεις και τον καπιταλισμό για ό,τι συνέβη.
Μια και αναφερθήκατε στο δυστύχημα στα Τέμπη, τι θεωρείτε πως έφταιγε αν δεν έφταιγαν οι ιδιωτικοποιήσεις και ο καπιταλισμός;
Δεν γνωρίζω λεπτομέρειες, ποια λάθη έγιναν και ποιος τα έκανε, αλλά δεν είναι δίκαιο να κατηγορηθεί αμέσως ο καπιταλισμός. Δεν είναι όλα του καπιταλισμού άσχημα. Πιστεύω ότι θα έπρεπε πρώτα να γίνει έρευνα. Όπως και να έχει, δεν θα έπρεπε να βγει αμέσως το συμπέρασμα ότι φταίνε οι ιδιωτικοποιήσεις. Εξάλλου στην Ελλάδα υπάρχει ένα πολύπλοκο σύστημα στους σιδηροδρόμους, που δεν είναι εντελώς ιδιωτικοί, υπάρχει και κρατική παρέμβαση. Κάποιος μπορεί να έκανε ένα λάθος. Δεν μπορεί να προκύψει κατηγορητήριο χωρίς έρευνα. Δεν είναι δίκαιο να χρησιμοποιηθεί το δυστύχημα για πολιτικούς λόγους. Ο καπιταλισμός έχει αρχίσει να λειτουργεί όπως ο διάβολος στις παραδοσιακές θρησκείες. Φταίει για όλα, από την πείνα που υπάρχει στον κόσμο μέχρι τη διαφθορά.
Πρόκειται για ιδανικό σύστημα ή απλώς το καλύτερο που έχουμε, κατά τη γνώμη σας;
Το ιδανικό σύστημα είναι λίγος καπιταλισμός, λίγος σοσιαλισμός, στις σωστές δόσεις. Εξάλλου, δεν υπάρχει ούτε καθαρά καπιταλιστικό σύστημα, ούτε καθαρά σοσιαλιστικό. Υπάρχει ένα ποσοστό από το καθένα σε κάθε σύστημα. Ακόμα και στις χώρες που θεωρείται ότι έχουν το ένα ή το άλλο, όπως η Βόρεια Κορέα και η Αμερική, αυτό δεν είναι απόλυτο. Σε όλες τις χώρες υπάρχει κάποια μείξη, καμία δεν έχει απόλυτα ή το ένα σύστημα ή το άλλο. Το ζητούμενο είναι η ισορροπία. Η επίτευξη του ιδανικού μείγματος. Υπάρχει το ετήσιο index της οικονομικής ελευθερίας, θα μπορούσε να ονομαστεί και κλίμακα του καπιταλισμού, όπου η Ελλάδα κατατάσσεται στο νούμερο 42 σε σύνολο 44 ευρωπαϊκών χωρών. Στην παγκόσμια κατάταξη πρώτες είναι η Ελβετία και η Σιγκαπούρη. Η Ελλάδα στην παγκόσμια κατάταξη είναι στο νούμερο 107, σε σύνολο 177 χωρών. Υπάρχει επομένως πολύς χώρος για βελτίωση. Στη μείξη της Ελλάδας χρειάζεται περισσότερος καπιταλισμός και λιγότερος σοσιαλισμός. Δεν χρειάζεται τόση εμπιστοσύνη στο κράτος. Αποτελεί τυπικό χαρακτηριστικό να περιμένεις από το κράτος να βρει τη λύση, όπως για παράδειγμα τώρα με την τραγωδία με τα τρένα. Ο κόσμος θεωρεί ότι θα πρέπει να βρει το κράτος τον τρόπο να στηρίξει τις οικογένειες των θυμάτων, να τους βρει για παράδειγμα δουλειά. Φυσικά και πρέπει να βοηθήσει το κράτος, αλλά δεν είναι το πρώτο που πρέπει να σκεφτεί κανείς. Στη Γερμανία δεν θα περίμενε ποτέ κανείς από το κράτος να αναλάβει αυτόν τον ρόλο, θα έπρεπε να βρουν άλλον τρόπο.
Αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα: δεν υπάρχουν αρκετοί άνθρωποι να υπερασπιστούν τον καπιταλισμό.
Οι Έλληνες λέτε ότι δεν πιστεύουν στον καπιταλισμό, μήπως όμως ψηφίζουν σαν καπιταλιστές;
Δεν πρόκειται για την ψήφο. Καπιταλιστικές ιδέες υπάρχουν σε όλα τα κόμματα, όπως υπάρχουν και στοιχεία αντικαπιταλιστικά σε όλα τα κόμματα, είτε χαρακτηρίζονται αριστερά, είτε δεξιά κόμματα. Στη Νέα Δημοκρατία, για παράδειγμα, που θεωρείται κεντροδεξιό κόμμα, υπάρχουν κάποιοι υπουργοί υπέρ του καπιταλισμού, οι περισσότεροι όμως είναι σκεπτικιστές. Σε άλλες χώρες υπάρχουν πιο φιλελεύθερα κόμματα, κόμματα που δεν υπάρχουν στην Ελλάδα. Είναι διαφορετικά διαχωρισμένα. Ίσως αυτό να έχει να κάνει με τη γενικότερη νοοτροπία των Ελλήνων.
Στο τελευταίο κεφάλαιο του βιβλίου σας αναφέρεστε στην έρευνά σας για το τι πιστεύουν οι Έλληνες για τον καπιταλισμό. Σας ξάφνιασαν τα αποτελέσματα;
Όχι και τόσο. Το περίμενα ότι η Ελλάδα είναι από τις πιο αντικαπιταλιστικές χώρες. Ήταν μάλιστα ενδιαφέρον το γεγονός ότι κατά την έρευνα υπήρξε μικρή απόκλιση στα αποτελέσματα, όταν ρωτήσαμε σχετικά με τις ιδέες τους χρησιμοποιώντας σε ένα δείγμα τη λέξη «καπιταλισμός» και σε άλλο όχι. Σε άλλες χώρες η απόκλιση ήταν μεγάλη στο δείγμα που περιλαμβανόταν η λέξη «καπιταλισμός», διότι η λέξη συνδέεται με αρνητικές σκέψεις σε πολλές χώρες. Στην Ελλάδα όμως φαινόταν ότι απλώς υπήρχαν αντικαπιταλιστικά συναισθήματα. Έχει να κάνει με τον τρόπο σκέψης των Ελλήνων. Σύμφωνα με την έρευνά μου, η Ελλάδα είναι από τις πιο αντικαπιταλιστικές χώρες. Σε σύγκριση με τους Πολωνούς και ανάλογα με την ερώτηση, οι Πολωνοί μπορεί να δείχνουν θετική ανταπόκριση στον καπιταλισμό δυο και τρεις φορές πάνω από τους Έλληνες. Οι Πολωνοί, για παράδειγμα, πιστεύουν ότι θα ήταν κοινωνικά άδικο το κράτος να προσδιορίζει τα προϊόντα που θα πουληθούν και να θέτει τις τιμές.
Στην Ελλάδα όμως έχουμε κάποια νησιά με ελάχιστους κατοίκους. Εάν το κράτος δεν επέμβει για να υπάρχει, για παράδειγμα, πλοίο που θα συνδέει τα νησιά με μεγάλες πόλεις, οι άνθρωποι αυτοί δεν θα μπορούν να έχουν πρόσβαση, αφού τις ναυτιλιακές εταιρείες δεν θα τις συμφέρει να έχουν δρομολόγιο.
(σ.σ. Εδώ φυσικά αναρωτήθηκε ο κ. Τσίτελμαν αν όταν λέμε ελάχιστους μιλάμε για κάποιες χιλιάδες ή εκατοντάδες. Η απάντησή μας ήταν ότι μπορεί να μιλάμε και για 10 κατοίκους, έχοντας στο μυαλό μας νησιά όπως τα Αντικύθηρα. Όταν διευκρινίστηκε το πλήθος, χαμογέλασε πριν απαντήσει.)
Πρόκειται για ιδιαίτερες καταστάσεις. Σε αυτές τις περιπτώσεις θα πρέπει να υπάρχει ένα σύστημα που θα τους στηρίζει, θα τους βοηθάει αυτούς τους ανθρώπους. Δεν είμαι εναντίον. Δεν θα έπρεπε όμως ένα σύστημα να στηρίζεται στις ανάγκες των λιγοστών κατοίκων, αλλά στις ανάγκες του συνόλου.
Ποια η σχέση σας με την Ελλάδα;
Η σχέση μου είναι πολύ προσωπική. Πριν από πολύ καιρό, περίπου το 1987 με 1990, είχα σχέση με μια κοπέλα, που ήταν γεννημένη στη Γερμανία από γονείς Έλληνες. Τότε έμαθα πόσο εγκάρδιοι και ζεστοί είναι οι Έλληνες. Μέχρι σήμερα, που έχουν περάσει πάνω από 30 χρόνια που είμαστε χωρισμένοι, η μητέρα της μου στέλνει κάθε παραμονή Χριστουγέννων μια πίτα με τυρί φέτα.
Εμείς οι καπιταλιστές έχουμε τα δεδομένα, ενώ οι αντικαπιταλιστές το συναίσθημα.
Σε ένα σύστημα ενόρκων από όλα τα κοινωνικά στρώματα, με έναν εισαγγελέα που θα ήθελε να πετύχει την καταδίκη του καπιταλισμού, πιστεύετε ότι θα οδηγούσε στην αθώωση η υπεράσπισή σας μέσα από το βιβλίο;
Εξαρτάται. Αν το δικαστήριο βασιζόταν μόνο σε επιχειρήματα, τότε θα μπορούσε φυσικά μόνο του το βιβλίο μου να αθωώσει τον καπιταλισμό. Αν το δικαστήριο βασιζόταν σε επιχειρήματα, δεν θα μπορούσαν να παραβλέψουν ότι πριν από 200 χρόνια, πριν εμφανιστεί ο καπιταλισμός, σε απόλυτη φτώχεια ζούσε το 80% περίπου του κόσμου, ενώ σήμερα το 10%. Εμείς οι καπιταλιστές έχουμε τα δεδομένα, ενώ οι αντικαπιταλιστές το συναίσθημα, που είναι πολύ ισχυρό. Έβλεπα τη διαδήλωση από το μπαλκόνι μου, όπου κυριαρχούσε το συναίσθημα – και η μουσική συμβάλλει σε αυτό. Οι καπιταλιστές έχουν τα δεδομένα και οι αντικαπιταλιστές το συναίσθημα: έχουμε τα νούμερα, έχουν τη μουσική που παρασύρει τον κόσμο. Οπότε τι επηρεάζει περισσότερο;
Θα λέγατε λοιπόν ότι η τέχνη είναι αντικαπιταλιστική;
Οι περισσότεροι άνθρωποι της τέχνης, οι περισσότεροι ηθοποιοί του Χόλιγουντ είναι αντικαπιταλιστές και δεν καταλαβαίνω το γιατί. Νομίζω ότι θα έπρεπε να μάθουν κάτι οι καπιταλιστές από τους αντικαπιταλιστές, γιατί φαίνεται να είναι πιο επιτυχημένοι και καλύτεροι στις δημόσιες σχέσεις. Έχουν πολλά να μάθουν οι καπιταλιστές από αυτούς.
Κατά τη διάρκεια της συνέντευξης ο κ. Τσίτελμαν μας έδειξε τα αποτελέσματα των ερευνών του σε πίνακες, καθώς και ένα ντοκιμαντέρ από τις επισκέψεις του στις χώρες όπου έχει μεταφραστεί το βιβλίο του και στοιχεία τους περιλαμβάνονται σε αυτό. Η Ελλάδα είναι η 30ή χώρα όπου μεταφράζεται και στόχος του είναι να πάει και σε άλλες. Έχει ήδη γράψει πολλά βιβλία γύρω από τον καπιταλισμό και κάθε του βιβλίο γίνεται αφορμή για το επόμενο, μέσα από την αλληλεπίδραση που έχει με το αναγνωστικό κοινό. Όπως ανέφερε, κρατάει σημειώσεις από τις ερωτήσεις, από τα σχόλια που ακούει. Από τη συζήτησή μας εξάλλου φάνηκε εξαιρετικός, εκτός από ομιλητής, και ακροατής. «Είναι συναρπαστικό να γνωρίζεις τον κόσμο, να βλέπεις πώς αντιλαμβάνεται αυτά που γράφεις», ανέφερε. Το επόμενο, ογκώδες βιβλίο που ετοιμάζει, το οποίο είχε μαζί του ως χειρόγραφο, αφού βρίσκεται στις διορθώσεις, αναφέρεται στο Βιετνάμ και στην Πολωνία και πώς μπορούν να ξεφύγουν από τη φτώχεια. Στα σχέδιά του βρίσκεται και ένα βιβλίο που θα αναφέρεται στην αλληλεπίδραση που υπήρξε στις 30 προς το παρόν χώρες, ενώ μπορεί να προστεθούν και άλλες, από το βιβλίο του που μόλις εκδόθηκε. Τα προβλήματα στο τραπεζικό σύστημα προέκυψαν λίγες μέρες μετά τη συζήτησή μας και δεν αναφερθήκαμε ειδικά, όπως όμως άφησε να εννοηθεί ο συγγραφέας δεν φταίει ο καπιταλισμός για κάθε κακό που συμβαίνει, μπορεί απλώς να φταίει ο τρόπος με τον οποίο εφαρμόζεται. Αν υπάρχουν διεφθαρμένοι καπιταλιστές, αυτό δεν σημαίνει ότι ο καπιταλισμός οδηγεί στη διαφθορά.
Προς υπεράσπιση του καπιταλισμού
Καταρρίπτοντας τους μύθους
Reiner Zitelmann
μετάφραση: Βάιος Φ. Ντάφος
Ευρασία
σ. 374
ISBN: 978-618-5439-91-0
Τιμή: 19,00€
