O Αλεξί Ραγκουνιό, γεννημένος το 1973, είναι θεατρικός συγγραφέας και μυθιστοριογράφος. Έχει δημοσιεύσει δώδεκα θεατρικά έργα, τα περισσότερα από τα οποία έχουν παρουσιαστεί επί σκηνής στη Γαλλία και την Ελβετία. Έχει γράψει επίσης τα αστυνομικά μυθιστορήματα Η Μαντόνα της Νοτρ Νταμ (μτφρ. Κωνσταντίνος Κωστογιαννόπουλος, Εκδόσεις Στερέωμα 2014) και Évangile pour un gueux, που έγιναν ενθουσιωδώς δεκτά από το αναγνωστικό κοινό στη Γαλλία και στο εξωτερικό. Το μυθιστόρημα Νιλς, που μπήκε στη βραχεία λίστα του Βραβείου Goncourt 2017 και κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις Εκδόσεις Στερέωμα, σε μετάφραση Μανώλη Πιμπλή, μας έδωσε την αφορμή για την ακόλουθη συνέντευξη.

Πώς ξεκίνησε η ιδέα της συγγραφής του μυθιστορήματος Νιλς;

Πάντα με ενδιέφερε το τέλος του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου και πιο συγκεκριμένα η κάθαρση. Θα μπορούσε κανείς να πιστέψει ότι οι μάσκες θα πέσουν ύστερα από τέσσερα χρόνια κατοχής και ότι η συμπεριφορά όλων θα έρθει τελικά στο φως. Ωστόσο, συνέβη ακριβώς το αντίθετο: παρά τις προσπάθειες της δικαιοσύνης, η κάθαρση παραχώρησε τη θέση της σ’ ένα απίστευτο παιχνίδι με στολές και μάσκες. Οι πρώην συνεργάτες των Γερμανών εμφανίζονται ντυμένοι με την υπέροχη στολή του αντιστασιακού, τα στήθη τους στολίζονται με μετάλλια. Άλλοι, που δεν έχουν κάνει τίποτα για τέσσερα χρόνια, φέρονται να υποστηρίζουν μιαν ελεύθερη και αντιστασιακή Γαλλία και μετατρέπονται σε τρομερούς υπερασπιστές της κάθαρσης. Μερικές φορές έχουμε την εντύπωση ότι οι πραγματικοί αντιστασιακοί, έχοντας απογοητευτεί από αυτά τα παιχνίδια φιλοδοξίας, γίνονται εν τέλει οι πιο διακριτικοί. Μια τέτοια περίοδος, όταν μια ολόκληρη χώρα μετατρέπεται σε ένα τεράστιο θέατρο του φαίνεσθαι, δεν μπορούσε παρά να μου ελκύσει την προσοχή. Όλη η συγγραφική μου παιδεία αποκτήθηκε στο θέατρο, στη σκηνή, δουλεύοντας με ηθοποιούς, δηλαδή άντρες και γυναίκες που φορούν μάσκες (με την ευρεία έννοια του όρου – κοστούμια, μακιγιάζ κ.λπ.) και προσπαθούν να γίνουν κάποιοι άλλοι. Μερικές φορές η ζωή είναι πιο «θεατρική» από το ίδιο το θέατρο, δηλαδή έχει περισσότερα ψεύτικα στολίδια από ότι η σκηνή… Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίον ο Νιλς είναι ο ίδιος σκηνοθέτης. Μόνος του έχει τα κλειδιά για να ξεκλειδώσει αυτό το Παρίσι της κάθαρσης, ένα τεράστιο θέατρο του παραλόγου, μέσα στο οποίο θα διεξαγάγει την έρευνά του.

Όταν τελειώνει ο Β’ Παγκόσμιος Πόλεμος, ο Νιλς δεν μπορεί να συμμεριστεί τη γενική ευφορία, επειδή ο Γάλλος φίλος του κατηγορείται για συνεργασία με τους Γερμανούς. Πώς μπορεί ένας φίλος να βοηθήσει, όταν η κατηγορία για εσχάτη προδοσία επιβάλλει την πιο βαριά ποινή;

Αυτό είναι όλο το πρόβλημα του Νιλς. Η ενοχή του φίλου του, Ζαν Φρανσουά Κανονιέ, γίνεται γρήγορα ξεκάθαρη. Αλλά το πραγματικό ερώτημα που θέτει ο Νιλς στον εαυτό του δεν είναι εάν ο Ζαν Φρανσουά είναι ένοχος, αλλά το γιατί. Γιατί έδρασε με αυτόν τον τρόπο; Γιατί συνεργάστηκε με τον εχθρό, τόσο αργά, σε μια στιγμή που ήταν ήδη σαφές ότι η Γερμανία θα έχανε τον πόλεμο; Εν ολίγοις, υπάρχει κάτι αυτοκτονικό στη συμπεριφορά του Ζαν Φρανσουά. Δεν έχει καμία σχέση με πολιτικές πεποιθήσεις. Είναι πάνω από όλα ένα θέμα αυτοβασανισμού, εσωτερικής πληγής. Μόνο ένας φίλος μπορεί να προσπαθήσει να καταλάβει τον λόγο τέτοιων πράξεων. Η κατανόηση είναι απαραίτητη. Αυτό δεν σημαίνει, ωστόσο, ότι ο Ζαν Φρανσουά θα πρέπει να συγχωρεθεί για τα εγκλήματά του...

Ο Νιλς Ράσμουσεν μπαίνει στην Αντίσταση και γίνεται ένας από τους πιο τολμηρούς σαμποτέρ. Δηλαδή έχουμε δυο φίλους με αντίθετη πορεία. Ποια είναι τα στοιχεία που τους ενώνουν; Πώς μπορούν να συνυπάρξουν οι δύο χαρακτήρες στο μυθιστόρημα;

Αυτό είναι και το ουσιώδες ερώτημα αυτού του μυθιστορήματος, και γενικότερα της γραφής μου: το θέμα της ηθικής επιλογής. Τι κάνει έναν άνθρωπο ν’ αποφασίσει να συμπεριφέρεται σωστά ή λάθος, να παραμείνει πιστός στις πεποιθήσεις του ή να τις προδώσει; Μερικές φορές η καταφυγή στη μια ή στην άλλη απόφαση δεν εξαρτάται παρά από μια λεπτομέρεια, σχεδόν από ένα τίποτα. Αυτό εξαρτάται από έναν εσωτερικό διάλογο. Ο Ζαν Φρανσουά έγειρε προς την πλευρά των αχρείων, ενώ ο Νιλς έγινε ήρωας. Αλλά καθώς προχωρά η ροή του μυθιστορήματος, καταλαβαίνουμε ότι τα πράγματα δεν είναι τόσο ξεκάθαρα: όσο ήρωας και αν είναι, ο Νιλς εξακολουθεί να έχει αίμα στα χέρια του και κουβαλάει την ενοχή στους ώμους του, που τον κατατρώει και του προκαλεί τον πειρασμό της αυτοκτονίας. Μόνο το μυθιστόρημα καθιστά δυνατή την εξερεύνηση αυτών των ερωτημάτων με λεπτότητα: μεταξύ άσπρου και μαύρου υπάρχει ένας άπειρος αριθμός αποχρώσεων του γκρι. Ομοίως, μεταξύ του κακού και του καλού, υπάρχουν άπειρες πιθανές συμπεριφορές που αντικατοπτρίζουν όλη την πολυπλοκότητα των ηθικών επιλογών των ανθρώπων και των αποφάσεών τους ανάλογα με τα γεγονότα και τις περιστάσεις.

Μια τέτοια περίοδος, όταν μια ολόκληρη χώρα μετατρέπεται σε ένα τεράστιο θέατρο του φαίνεσθαι, δεν μπορούσε παρά να μου ελκύσει την προσοχή.

Στο μυθιστόρημα διερευνάτε το παρελθόν της κυβέρνησης του Βισί, εστιάζοντας στο μετακατοχικό Παρίσι. Πώς γινόταν οι χθεσινοί υμνητές των κατακτητών να μετατρέπονται σε μια νύκτα σε αντιστασιακούς; Αλήθεια, ποιοι τους παρείχαν αυτές τις αντιστασιακές περγαμηνές;

Υπάρχει πράγματι μεγάλη ανισότητα ανάμεσα στην αντιμετώπιση των διαφόρων συμπεριφορών. Αλλά αυτή η ανισότητα δεν περιορίζεται μόνο στην καλλιτεχνική κοινότητα. Οι μεγάλοι βιομήχανοι, μερικοί εκ των οποίων είχαν συμμετάσχει ενεργά στη γερμανική πολεμική μηχανή, ανησυχούσαν ελάχιστα μετά το τέλος της κατοχής. Ήταν απαραίτητο η χώρα να ξαναπάρει μπρος, να διασφαλιστεί η συμφιλίωση και να γίνει η επανεκκίνηση της οικονομίας. Ο μηχανισμός είναι μάλλον κλασικός: συχνά είναι οι ασήμαντοι που θυσιάζονται για παραδειγματισμό.

Με εκπλήσσει η αναφορά σας στα άδυτα του κόσμου του θεάματος, για να παρακολουθήσουμε τις αμφιλεγόμενες διαδρομές των πρωταγωνιστών (ανάμεσά τους ο Ζαν Κοκτό, ο Λουί Ζουβέ, ο Σασά Γκιτρί, η Αρλετί, ο Τίνο Ρόσι…). Γιατί αρκετοί καλλιτέχνες συντάχθηκαν με την κατοχική κυβέρνηση του Βισί;

Υπάρχουν τόσες πιθανές εξηγήσεις όσα τα άτομα. Πράγματι, ξεκινά από καθαρό οπορτουνισμό μέχρι την ιδεολογική προσκόλληση (σκεφτείτε το εξαιρετικό Μεφίστο του Κλάους Μαν). Αλλά πίσω από καθεμιά από αυτές τις συμπεριφορές, υπάρχει πάντα μια ηθική επιλογή που είναι προσωπική και όχι πολιτική. Αυτή την επιλογή ο μυθιστοριογράφος πρέπει να καταλάβει και να αποκαλύψει. Δεν μπορεί κανείς να εκφραστεί καλύτερα από την Μαργκερίτ Ντιράς (που έζησε αυτή την περίοδο) στο μυθιστόρημά της Ο εραστής: «Είναι το ίδιο πράγμα, ο ίδιος οίκτος, η ίδια κραυγή βοήθειας, η ίδια αδυναμία κρίσης, η ίδια δεισιδαιμονία, ας πούμε, η πίστη ότι ένα προσωπικό πρόβλημα μπορεί να έχει πολιτική λύση». Γράφοντας αυτή τη φράση, η Ντιράς σκεφτόταν κυρίως τον λαμπρό διανοούμενο Ραμόν Φερναντέζ, ο οποίος πέρασε από τον κομμουνισμό σε μια κυριολεκτική συνεργασία με τους Γερμανούς, αλλά αυτός ο προβληματισμός έχει απολύτως καθολική αξία.

Ο Νιλς Ράσμουσεν είναι διχασμένος ανάμεσα στο συναίσθημα και στις επιταγές της ηθικής του. Θέλει να σώσει τον φίλο του, αλλά έχει και τις αμφιβολίες του. Βλέπει όμως την πραγματικότητα ή παραμερίζει μερικά γεγονότα για να τον σώσει;

Έχετε δίκιο, υπάρχει μια μορφή τύφλωσης στη στάση του Νιλς. Για μεγάλο χρονικό διάστημα αρνούνταν να δει την έκταση της ενοχής του Ζαν Φρανσουά. Για μεγάλο χρονικό διάστημα αρνούνταν να πάει να τον δει στη φυλακή, σαν να φοβόταν ότι θα έβρισκε έναν αδιαμφισβήτητα ένοχο, ακόμη και ένα τέρας. Αυτή η τύφλωση συνδέεται με την ενοχή που νιώθει ο Νιλς, ενώ η άρνησή του έχει να κάνει και με τη νοσταλγία: η φιλία μεταξύ του Ζαν Φρανσουά και του Νιλς δημιουργήθηκε πριν από τον πόλεμο, σε έναν ιδανικό, κάπως τεχνητό κόσμο, αυτόν του θεάτρου. Πριν από τον πόλεμο όλα ήταν απλά, σχεδόν εφηβικά. Με τον πόλεμο, ο Νιλς ανακάλυψε τη δική του σκοτεινή πλευρά, την τάση του για βία. Το να προσκολληθεί στη φιλία του με τον Ζαν Φρανσουά είναι σαν να προσπαθεί να επιστρέψει, να αγγίξει την παλιά του αθωότητα. Χαμένος κόπος, φυσικά... Ποτέ δεν βρίσκουμε τη χαμένη αθωότητά μας. Η μόνη λύση είναι να την πενθήσουμε. Αλλά πρέπει να περάσει κανείς από διάφορα στάδια για να μπορέσει να αποκτήσει μια νέα εικόνα του εαυτού του, κάτι σαν τη διαδικασία εμφάνισης μιας αναλογικής φωτογραφίας. Μέσω της πορείας του Ζαν Φρανσουά, ο Νιλς μπορεί να αποκαλυφθεί στον εαυτό του.

Η αφήγηση είναι έξοχα δομημένη, απόλυτα ισορροπημένη, με μεγάλη προσοχή στη λεπτομέρεια. Δεν θέτει όμως και το δίλημμα στους αναγνώστες: «Εσείς τι θα κάνατε στη θέση του Ράσμουσεν»;

Ναι, αυτό είναι το ίδιο ερώτημα που έβαλε ο Γάλλος εκδότης μου στο εξώφυλλο του βιβλίου: «Κι εσείς τι θα κάνατε στη θέση του;». Ίσως αυτό είναι το ερώτημα που έκανα στον εαυτό μου στην αρχή της συγγραφής. Όσο περισσότερο έμπαινα στο μυθιστόρημα, τόσο περισσότερο συνειδητοποιούσα ότι αυτό το ερώτημα δεν είχε επιλυθεί 75 χρόνια αργότερα. Δεν μπορείτε να κρίνετε τη συμπεριφορά του 1945 με την ηθική και τις ιστορικές γνώσεις του 2021. Είναι πολύ εύκολο να τοποθετήσετε τον εαυτό σας ως εκδικητή καθισμένος άνετα στον καναπέ σας. Μόνο τα δικαστήρια έχουν το δικαίωμα να κρίνουν. Το καθήκον μας ως αναγνώστες μυθιστορημάτων είναι να κατανοήσουμε το πώς και, πάνω απ’ όλα, το γιατί τα πράγματα συνέβησαν έτσι, ώστε να μην μπορέσουν να επαναληφθούν ξανά στο μέλλον. Αυτό ακριβώς εξηγεί ο Αλμπέρ Καμί στην «Ομιλία στη Σουηδία».

Ποτέ δεν βρίσκουμε τη χαμένη αθωότητά μας. Η μόνη λύση είναι να την πενθήσουμε.

Πρέπει να σωθεί ένας καλλιτέχνης που πούλησε χωρίς καμία αμφιβολία την ψυχή του στον Διάβολο;

Το Μεφίστο του Κλάους Μαν ξανά! Καθένας θα πρέπει να διαμορφώσει την προσωπική του γνώμη, όταν διαβάσει το μυθιστόρημά μου. Ο Ζαν Φρανσουά, όπως πολλοί συνεργάτες των Γερμανών, δικάζεται και καταδικάζεται από ένα δικαστήριο ενόρκων. Δεν είναι ο ρόλος του μυθιστοριογράφου να κρίνει τους χαρακτήρες του. Ένα μυθιστόρημα δεν είναι ένα δικαστήριο ενόρκων. Ένα μυθιστόρημα θέτει μια σειρά ερωτήσεων, στις οποίες ο αναγνώστης πρέπει να απαντήσει με πλήρη συνείδηση. Αυτή είναι μια από τις βασικές διαφορές μεταξύ του μυθιστορήματος –όπου ο αναγνώστης πρέπει να είναι ενεργός– και της οθόνης – όπου ο θεατής παραμένει ουσιαστικά παθητικός.

Πιστεύετε ότι αποδόθηκε δικαιοσύνη από τα ειδικά δικαστήρια που συστήθηκαν τότε από τον στρατηγό Ντε Γκολ;

Η χώρα έπρεπε να επανέλθει σε κατάσταση λειτουργίας, ώστε να διατηρήσει την ανεξαρτησία της και να μη γίνει παιχνίδι ξένων δυνάμεων. Ήταν επίσης απαραίτητο να αποφύγουμε έναν εμφύλιο πόλεμο, να διαχειριστούμε τα διάφορα πολιτικά κινήματα που γεννήθηκαν από την Αντίσταση. Επομένως, ήταν απαραίτητο να επιταχυνθεί η εθνική συμφιλίωση. Αυτά τα δικαστήρια είχαν τον χαρακτήρα του επείγοντος. Μερικές φορές προσλήφθηκαν πρώην δικαστές της κυβέρνησης του Βισί. Δίκασαν, αθώωσαν ή καταδίκασαν σε μαζική κλίμακα, μερικές φορές πολύ βιαστικά. Αλλά αυτά τα δικαστήρια είχαν μια μεγάλη αξία, να αποκαταστήσουν έναν θεσμό απαραίτητο για την εύρυθμη λειτουργία οποιουδήποτε έθνους: τη Δικαιοσύνη.

Το βιβλίο σας μπήκε στη βραχεία λίστα του βραβείου Goncourt το 2017. Τι σημαίνει για εσάς αυτή η διάκριση;

Ενδιαφέρουσα εμπειρία. Μου επέτρεψε να καταλάβω καλύτερα αυτή την τόσο γαλλική διαδικασία των λογοτεχνικών βραβείων, που διαδραματίζεται κάθε φθινόπωρο, κατά τη διάρκεια της οποίας, συγγραφέας και εκδότης προσπαθούν να περάσουν τους άλλους ανάλογα με τα μέσα που διαθέτουν.

Πώς νιώθετε που το μυθιστόρημα μεταφράστηκε και στην ελληνική γλώσσα;

Οι μεταφράσεις σε άλλες γλώσσες είναι απολύτως απαραίτητες για μένα. Κάθε μυθιστοριογράφος πρέπει να προσπαθεί να υποβάλει το έργο του σε αναγνώστες εκτός των συνόρων του. Κάθε χώρα έχει τις μόδες της, τα μικρά τελετουργικά της, τα φετίχ και τα μικρά της αστέρια. Το να μεταφραστείς στο εξωτερικό σημαίνει ότι μπορείς να τη γλιτώσεις, να επωφεληθείς από μια εξωτερική οπτική γωνία, να ανακατέψεις τα χαρτιά του λογοτεχνικού παιχνιδιού και να ρωτήσεις κάθε αναγνώστη: «Και εσείς, που ζείτε και διαβάζετε σε μια χώρα εκτός της Γαλλίας, τι πιστεύετε για το μυθιστόρημά μου; Τι αποστασιοποιημένη άποψη έχετε για την ιστορία μου; Τι κοινό έχουμε και τι μας χωρίζει;». Αυτά τα ερωτήματα είναι ακόμη πιο σημαντικά όταν μιλάμε για μεταφράσεις στην Ευρώπη, διότι είναι προφανές ότι έχουμε πάρα πολλά στοιχεία που μας ενώνουν στον πολιτισμό και στην ιστορία μας. Όταν ένας Ευρωπαίος αναγνώστης διαβάζει ένα μυθιστόρημα γραμμένο από έναν συγγραφέα από άλλη ευρωπαϊκή χώρα, είναι προφανές ότι ξέρει για τι μιλάει επειδή υπάρχουν πολλές κοινές αναφορές. Όσον αφορά την Ελλάδα ειδικότερα, υπάρχει επιπλέον μια συναισθηματική διάσταση για μένα: Η μητέρα μου, αρμενικής καταγωγής, γεννήθηκε στην Αθήνα. Έτσι, νιώθω ιδιαίτερη χαρά όταν βλέπω τα κείμενά μου στην ελληνική γλώσσα, τυπωμένα σε αυτό το υπέροχο αλφάβητο.

Νιλς
Alexis Ragougneau
μεταφραστής: Μανώλης Πιμπλής
Στερέωμα
σελ. 448
ISBN: 978-960-8061-86-6
Τιμή: 19,00€

Ο Ελπιδοφόρος Ιντζέμπελης είναι συγγραφέας.

Άλλα κείμενα:

• Στέλιος Παρασκευόπουλος: συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη
• Έλενα Χουζούρη: συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη
• Τατιάνα Αβέρωφ: συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη
• Τόλης Νικηφόρου: συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη
• Ισίδωρος Ζουργός: συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη

Twitter