Ισίδωρος Ζουργός: συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη
Ο Ισίδωρος Ζουργός γεννήθηκε στη Θεσσαλονίκη, όπου και ζει, και σπούδασε Παιδαγωγικά. Έχει εκδώσει τα εξής μυθιστορήματα, που κυκλοφορούν από τις Εκδόσεις Πατάκη: Αποσπάσματα από το βιβλίο του ωκεανού (1999), Η ψίχα εκείνου του καλοκαιριού (2002), Στη σκιά της πεταλούδας (2005), Η αηδονόπιτα (2008), Ανεμώλια (2011 – Βραβείο Αναγνωστών ΕΚΕΒΙ), Σκηνές από τον βίο του Ματίας Αλμοσίνο (2014 – Ειδικό Βραβείο Βιβλιοπωλείων Public 2015), Λίγες και μία νύχτες (2017 – Βραβείο περιοδικού Κλεψύδρα), Οι ρετσίνες του βασιλιά (2019) και Περί της εαυτού ψυχής (2021), το οποίο μας έδωσε την αφορμή για την ακόλουθη συνέντευξη. Έχει συμμετάσχει σε πολλές συλλογικές εκδόσεις και συνέγραψε με τον σκηνοθέτη Πάνο Καρκανεβάτο το σενάριο της μεγάλου μήκους ταινίας του Όχθες, που προβλήθηκε τον Μάρτιο του 2015.
Πώς ξεκίνησε η ιδέα της συγγραφής του βιβλίου Περί του εαυτού ψυχής;
Γεννήθηκα και ζω σε μια πόλη όπου το Βυζάντιο κάνει αισθητή κάθε μέρα την παρουσία του. Η Θεσσαλονίκη διατηρεί ένα μεγάλο μέρος των μεσαιωνικών τειχών της, έχει πύργους όπως και ναούς εξαιρετικής ομορφιάς. Και να θέλεις να ξεφύγεις απ’ το Βυζάντιο, στη Θεσσαλονίκη δεν μπορείς. Ύστερα, ήταν μια επίσκεψη στην Κωνσταντινούπολη, πολλές στην Καστοριά, στο Άγιο Όρος… Να μην ξεχάσω και τα μυθιστορήματα στα χρόνια της νεότητας, που μας συντρόφευσαν για χρόνια. Η επιθυμία λοιπόν της συγγραφής ενός μυθιστορήματος που θα διαδραματιζόταν σ’ αυτή την εποχή δεν άργησε να γεννηθεί, απλώς περίμενε τη σειρά της, κρίκος σε μια αλυσίδα από συγγραφικές εκκρεμότητες.
Ο Σταυράκιος Κλαδάς είναι αντιγραφέας και έχει μεταγράψει εκατοντάδες συγγράμματα. Ποια ήταν η δουλειά των αντιγραφέων και πώς εκπαιδεύονταν;
Πριν από την εφεύρεση της τυπογραφίας, ο μόνος τρόπος διατήρησης και αναπαραγωγής των κειμένων ήταν η αντιγραφή. Οι περισσότεροι αντιγραφείς στον μεσαιωνικό κόσμο ήταν μοναχοί. Στην Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία ξέρουμε πως υπήρχαν και αρκετοί επαγγελματίες, που είχαν εργαστήρια και αναλάμβαναν κατά παραγγελία αντιγραφές. Είχαν κατά καιρούς και τη δική τους συντεχνία, ενώ αρκετοί από αυτούς δούλευαν και ως νοτάριοι (γραμματείς) δίπλα σε άνδρες με πλούτο και εξουσία. Η εκπαίδευσή τους γινόταν στα μοναστήρια, αλλά και στα εργαστήρια αντιγραφής στις μεγάλες πόλεις. Ένας τέτοιος αντιγραφέας, ο Σταυράκιος Κλαδάς, είναι ο βασικός χαρακτήρας του βιβλίου. Η εκπαίδευσή του από την παιδική ηλικία, οι δυσκολίες της καθημερινότητας, οι απαιτήσεις μιας σημαντικής τέχνης που αρκετές φορές θύμιζε ιερουργία, η εικονογράφηση και η διακόσμηση των σελίδων επίσης, όλα ξετυλίγονται μέσα από τις σελίδες του μυθιστορήματος. Οι αντιγραφείς οδήγησαν την κιβωτό του γραπτού πολιτισμού μέσα στους αιώνες και τους είμαστε ευγνώμονες γι’ αυτό.
Με τη γραφίδα του, ο Σταυράκιος αφηγείται τη ζωή του. Γιατί οι άνθρωποι όταν μεγαλώσουν θέλουν να αφηγηθούν ή να γράψουν για τη ζωή τους;
Νομίζω πως είναι αποτέλεσμα μιας επιτακτικής ψυχικής ανάγκης να διατηρηθεί η μνήμη αλώβητη, να επιτύχει κάποιου είδους αθανασία μέσω της γραφής. Ας έχουμε υπόψη μας ακόμη ότι ο άνθρωπος εκτός από τις βιολογικές ανάγκες που τον διέπουν είναι ταυτόχρονα ένα ον που παθιάζεται να ακούει και να διηγείται ιστορίες. Η εξιστόρηση μιας ολόκληρης ζωής ταριχεύει τη μνήμη και ταυτόχρονα ταξιδεύει νοερά αυτούς που την ακούνε. Είναι αξιοσημείωτο πως ενώ οι εποχές μεταμορφώνονται και η ζωή αλλάζει ολοένα και πιο γρήγορα, αυτό το φαινόμενο των αφηγητών και των ακροατών τους παραμένει αναλλοίωτο. Όλη η ιστορία του ανθρώπου νομίζω πως ξεκίνησε γύρω από μια φωτιά, όταν ένας χαρισματικός αφηγητής άρχισε να διηγείται πράξεις θεών και ανθρώπων. Αυτή η ίδια λειτουργία συνεχίζεται και σήμερα μπροστά σε μια φωτισμένη οθόνη.
Και να θέλεις να ξεφύγεις απ’ το Βυζάντιο, στη Θεσσαλονίκη δεν μπορείς.
Ο Σταυράκιος από αντιγραφέας θέλει να γίνει συγγραφέας. Ήταν εύκολο εκείνη την εποχή να γίνεις συγγραφέας;
Οι συγγραφείς της εποχής ήταν κατά κύριο λόγο θεολόγοι, φιλόσοφοι, ιστορικοί, νομικοί, υμνογράφοι, χρονικογράφοι και κατ’ ελάχιστον συγγραφείς μυθιστοριών. Το μεσαιωνικό μυθιστόρημα γνώρισε άνθηση κυρίως στη Δύση και κατά μίμηση στην Ανατολή τους αιώνες μετά την εποχή του Σταυράκιου. Αυτό που διαβάζουμε σήμερα εμείς, αυτό που υποτίθεται πως γράφει η πένα του ήρωα, είναι ένα μυθιστόρημα με τη σημερινή έννοια του όρου, με μορφή και τρόπο της δικής μας εποχής, το οποίο και δεν θα μπορούσε να είχε γραφτεί τον 11ο αιώνα.
Μέσα από τις σελίδες του βιβλίου σας κατοπτρίζεται η Βυζαντινή Αυτοκρατορία την εποχή που πληθαίνουν οι απειλητικές σκιές από Ανατολή και Δύση. Ποιος είναι ο λόγος που η Βυζαντινή Αυτοκρατορία είχε να αντιμετωπίσει τόσους εχθρούς;
Η γεωγραφική της θέση. Αν προσέξετε στον χάρτη, το Βυζάντιο ήταν ο θυρωρός της Ευρώπης, ο τοποτηρητής στο τρίστρατο όπου συναντιούνται τρεις ήπειροι και δύο μεγάλες θάλασσες. Το Βυζάντιο κουβάλησε στην πλάτη του την κληρονομιά της Ρώμης, οι εποχές όμως αλλάζουν και η πλάστιγγα της ισχύος δεν μένει ποτέ σταθερή. Η επικράτεια της αρχαίας Ρώμης δεν ήταν δυνατό να διατηρηθεί επ’ άπειρον και επομένως το Βυζάντιο υπέμεινε τη μοίρα της σταδιακής του συρρίκνωσης.
Μέσα από τις σελίδες του μυθιστορήματος αναδύονται ο ύπατος των φιλοσόφων Μιχαήλ Ψελλός, ο όσιος Νικήτας Στηθάτος, λόγιοι, μοναχοί, αγιογράφοι. Ποια ήταν η εξέλιξη των γραμμάτων στην εποχή του Βυζαντίου;
Αυτό είναι πραγματικά ένα πολύ μεγάλο θέμα και ολοκληρωμένες απαντήσεις μπορούν να δώσουν μόνο οι ειδικοί επιστήμονες. Το δικό μου μυθιστόρημα προϊδεάζει τον αναγνώστη για το γεγονός πως υπάρχει μια αξιολογότατη γραμματεία της εποχής, η οποία παραμένει απλησίαστη και επομένως άγνωστη στο ευρύ κοινό. Στο Βυζάντιο είχαμε από νομικά κείμενα έως ερωτικούς στίχους, είχαμε έναν δικό του γραπτό πολιτισμό. Με αφορμή τη ζωή του αντιγραφέα Σταυράκιου κάνουμε μια μικρή περιήγηση στη γραμματεία της εποχής. Είναι σημαντικό να θυμόμαστε πως χάρη στο Βυζάντιο έχουμε την καταγραφή και διάσωση πολλών αρχαιοελληνικών κειμένων, μια απίστευτη συνεισφορά στον παγκόσμιο πολιτισμό. Οι Βυζαντινοί διέσωσαν τα κείμενα των Ελλήνων, όπως ονόμαζαν τότε τους πιστούς της αρχαίας θρησκείας, παρότι σε πολλές περιπτώσεις τα έβλεπαν καχύποπτα και με τον φόβο πως θα τους σύρουν πέρα και μακριά από τα βασικά δόγματα της πίστης τους.
Πλήρης ικανοποίηση σημαίνει θάνατος του συγγραφέα.
Το Περί της εαυτού ψυχής είναι ένα μυθιστόρημα οικογένειας, περιπέτειας και ελευθερίας, για το Βυζάντιο. Γνωρίζουμε σήμερα αρκετά πράγματα για το Βυζάντιο;
Νομίζω πως γνωρίζουν κυρίως αυτοί που έχουν μια ειδική σχέση, ιστορικοί, φιλόλογοι, αρχαιολόγοι… Το ευρύ κοινό στερείται μια επαρκή θέαση της εποχής από τη στιγμή μάλιστα που σήμερα, στην εποχή της εικόνας και της διάδοσης της πληροφορίας μέσω αυτής, το Βυζάντιο είναι άφαντο από τις μεγάλες κινηματογραφικές και τηλεοπτικές παραγωγές. Η εικόνα της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, όπως είναι η πραγματική ονομασία της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας, είναι ελλιπής και σε αρκετές περιπτώσεις διαστρεβλωμένη. Αυτή η ιστορική περίοδος είναι η αλήθεια πως μας δείχνει πολλά πρόσωπα, κάποιες φορές και αντιφατικά. Αυτό βέβαια βοηθάει γενικότερα το μυθιστόρημα ως είδος, καθώς αυτό δεν αρέσκεται στις βαθιές διαχωριστικές γραμμές και αγαπάει τις μεταμφιέσεις.
Γιατί την περίοδο του Βυζαντίου πολλοί ιστορικοί τη θεωρούν σκοτεινή και σκληρή;
Σε πολλές περιπτώσεις ήταν πράγματι και σκληρή και σκοτεινή, κυρίως σε ό,τι είχε να κάνει με τη διαπάλη για την κατάκτηση της εξουσίας. Το νομικό σύστημα και οι ποινές του μας φαίνονται σήμερα απάνθρωπες, όμως αυτό είχε να κάνει με όλους τους πολιτισμούς εκείνης της εποχής. Αντίβαρο σε όλα αυτά ήταν η ύπαρξη φιλανθρωπίας και κάποιας πρόνοιας εκπορευόμενης από τη χριστιανική ηθική. Στο μυθιστόρημα για το οποίο μιλάμε σήμερα συναντούμε όψεις αυτής της καθημερινότητας. Σε κάθε περίπτωση όμως η σύγκριση με τη σημερινή εποχή μας φέρνει αντιμέτωπους με κολοσσιαίες διαφορές στην αντίληψη των ανθρώπων περί θείας και ανθρώπινης δικαιοσύνης.
Έχετε γράψει πολλά μυθιστορήματα. Είστε ικανοποιημένος από την πορεία σας στα ελληνικά γράμματα;
Νομίζω πως ποτέ και πουθενά στον κόσμο οι συγγραφείς δεν μπορούν να διακατέχονται από αυτό στο οποίο αναφέρεστε. Πλήρης ικανοποίηση σημαίνει θάνατος του συγγραφέα. Το στοίχημα είναι πάντα ενεργό, είναι πάντα μπροστά μας. Οι λέξεις εξακολουθούν να μας αντιστέκονται, οι ιδέες να γεννούν πάντα καινούριες ιδέες, ενώ κάποιο καινούριο βιβλίο άλλου συγγραφέα μπορεί να μας πυροδοτήσει μια δημιουργική ζήλια, ώστε να πάμε κάπου αλλού, να ανεβούμε ακόμη ένα σκαλοπάτι. Αλίμονο εάν δεν ήταν έτσι.
Ποιο βιβλίο διαβάσατε τελευταία και σας έκανε εντύπωση;
Το Όλοι οι άνθρωποι του βασιλιά του Robert Penn Warren, που κυκλοφόρησε το 2020 από τις Εκδόσεις Πόλις [μτφρ. Αθηνά Δημητριάδου]. Επίσης, η Πλεξούδα της Λετισιά Κολομπανί, που κυκλοφόρησε το 2021 από τις Εκδόσεις Πατάκη [μτφρ. Γιάννης Στρίγκος]. Ένα σημαντικό μυθιστόρημα λειτουργεί ως επανατροφοδότηση και για τους συγγραφείς αλλά και για τους αναγνώστες.
Περί της εαυτού ψυχής
Ισίδωρος Ζουργός
Εκδόσεις Πατάκη
σ. 752
ISBN: 978-960-16-9800-7
Τιμή: 22,20€
