Ο Γιώργος Γιαννόπουλος είναι συγκοινωνιολόγος, διδάκτωρ του Πανεπιστημίου του Λονδίνου (Imperial College), ομότιμος καθηγητής του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης και αντεπιστέλλον μέλος της Ακαδημίας Αθηνών (έδρα Μεταφορών και Συγκοινωνιών). Έχει δημοσιεύσει πάνω από 250 επιστημονικές εργασίες, μονογραφίες και άρθρα κι έχει συγγράψει 16 βιβλία, εκ των οποίων τέσσερα στην αγγλική. Στο πρόσφατο παρελθόν ήταν ο ιδρυτής και διευθυντής, για 16 χρόνια, του Ινστιτούτου Βιώσιμης Ανάπτυξης και Δικτύων Μεταφορών (ΙΜΕΤ) του Εθνικού Κέντρου Έρευνας και Τεχνολογικής Ανάπτυξης (ΕΚΕΤΑ), στο οποίο ήταν αντιπρόεδρος για μια δεκαετία και πρόεδρος τη διετία 2010-2012. Ήταν επίσης πρόεδρος για πολλά χρόνια σε μεγάλους διεθνείς οργανισμούς, διεθνείς επιτροπές και ομάδες εργασίας για λογαριασμό της Ευρωπαϊκής Ένωσης ή του αμερικανικού Transportation Research Board. Την τελευταία δεκαετία διδάσκει, ως επισκέπτης καθηγητής, σε μεγάλα κινεζικά πανεπιστήμια, όπως το Beijing Jiaotong στο Πεκίνο, το Chang’an στο Xi’an και το NBUT (Ningbo University of Technology). Έχει βραβευτεί με πολλά διεθνή βραβεία και διακρίσεις. Το τελευταίο βιβλίο του, Μεταφέροντας…: Σκέψεις, εμπειρίες, πορεία ζωής ενός συγκοινωνιολόγου, που κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Επίκεντρο, μας έδωσε την αφορμή για την ακόλουθη συνέντευξη.

Το βιβλίο σας είναι ο απολογισμός μιας ζωής. Νιώθετε ότι έχετε εκπληρώσει τα όνειρά σας;

Σε μεγάλο βαθμό, ναι. Και είμαι ευτυχής και ευγνώμων γι’ αυτό. Ευτυχής, γιατί μπόρεσα και το έκανα χωρίς να μου χαριστεί τίποτα –με σκληρή δουλειά και μόνο– και ευγνώμων γιατί θα μπορούσα και να μην είχα αυτόν τον απολογισμό ζωής, αν οι συγκυρίες ήταν διαφορετικές. Να, αμέσως αμέσως, ποιες κατά τη γνώμη μου είναι οι κύριες συνιστώσες της επιτυχίας στη ζωή: Σκληρή και υπεύθυνη (αξιόπιστη) δουλειά και εκμετάλλευση της συγκυρίας. Να βλέπουμε δηλαδή τις ευκαιρίες που παρουσιάζονται και να τις αρπάζουμε – το carpe diem του Οράτιου!

Αναφέρετε πολλές φορές τον πατέρα σας, ο οποίος ήταν εκπαιδευτικός και πολύ αυστηρός. Πιστεύετε ότι η αυστηρότητά του σας ωφέλησε;

Ναι, αν και σε πολλές περιπτώσεις η αυστηρότητα αυτή ήταν υπερβολική ακόμη και με τα αυστηρά ήθη της εποχής του. Βεβαίως, με τα δεδομένα της σημερινής εποχής τέτοιες συμπεριφορές είναι καταδικαστέες και –ορθώς– έχουν απορριφθεί. Πιστεύω όμως ότι και σήμερα μια θετική «παραινετική» και «παρεμβατική» στάση του γονέα προς το παιδί είναι χρήσιμη και ωφέλιμη.

Συχνά μιλάτε για τον ρόλο της θρησκείας. Θεωρείτε ότι η μεταφυσική πίστη έχει θέση στη ζωή μας, σε μια εποχή κυριαρχίας του υλισμού;

Θα σας απαντήσω με δύο ξεκάθαρες θέσεις, τις οποίες στο βιβλίο αναπτύσσω και δικαιολογώ επαρκώς: Ναι στον ρόλο της θρησκείας (της όποιας θρησκείας) σαν εξισορροπητικού παράγοντα στις ζωές των απλών ανθρώπων και σαν δημιουργό και τηρητή σημαντικών παραδόσεων. Παραδόσεις που καθιερώνονται και αποτελούν τις «ρίζες» και το «έρμα» που ο κάθε άνθρωπος χρειάζεται στη ζωή του, για να είναι προσγειωμένος και σταθερός. Όχι στον ρόλο της θρησκείας σαν «τοποτηρητή» και εκπρόσωπο κάποιου θεού στη γη που μας δημιούργησε και μας επιβλέπει ανελλιπώς και μας τιμωρεί ή μας… αμείβει! Για μένα κυρίαρχο ρόλο στα πιστεύω μου παίζει η επιστήμη και η δυνατότητα που έχει να ανακαλύψει κάποια στιγμή την υπέρτατη αλήθεια σχετικά με το πώς δημιουργήθηκε το σύμπαν και ποια θα είναι η πορεία του στο μέλλον. Ήδη η επιστημονική πρόοδος των τελευταίων 100 χρόνων είναι τόσο μεγάλη και ραγδαία, που εμένα τουλάχιστον δεν αφήνει την παραμικρή αμφιβολία ότι θα φθάσουμε τελικά (και σχετικά σύντομα) σε αυτή την υπέρτατη γνώση.

Για πολλά χρόνια ζήσατε και εργαστήκατε διδάσκοντας στα ελληνικά πανεπιστήμια. Πιστεύετε ότι οι καθηγητές έχουν μερίδιο ευθύνης για την άσχημη κατάσταση που επικρατεί σε αυτά;

Αναπόφευκτα όλοι έχουμε μερίδιο ευθύνης. Ειδικά για τους καθηγητές που ρωτάτε, μεμονωμένα και σαν άτομα δεν είχαν και δεν έχουν τη δυνατότητα να παρέμβουν, ιδίως όταν είναι στο έλεος ανεξέλεγκτων ομάδων που με τη βία επιβάλλουν τις θέσεις τους. Φωτεινές εξαιρέσεις υπήρξαν κατά καιρούς, αλλά αυτό δεν αναιρεί τον κανόνα, ούτε το γεγονός ότι οι καθηγητές ξέρουν να διδάσκουν και να κάνουν έρευνα, αλλά δεν ξέρουν και δεν μπορούν να κάνουν… πόλεμο (γιατί οι συνθήκες που αντιμετωπίζουν είναι πολλές φορές πολεμικές και βίαιες!). Αν όμως το σώμα των καθηγητών ήταν συμπαγές και ενιαίο, θα είχε τη δύναμη να επηρεάσει και να ωθήσει προς την κατεύθυνση του εξορθολογισμού και της εκλογίκευσης των πανεπιστημιακών πραγμάτων και θα μπορούσε να κάνει τη διαφορά στο αποτέλεσμα που έχουμε σήμερα. Αλλά, δυστυχώς, το σώμα των καθηγητών παρέμενε και παραμένει διασπασμένο και «αποστασιοποιημένο». Ο κυριότερος κατά τη γνώμη μου υπεύθυνος για τη σημερινή κατάσταση στα πανεπιστήμια είναι ο κομματικός εναγκαλισμός τους τα τελευταία 40 χρόνια. Τόσο σαν μεμονωμένα κόμματα όσο και σαν κυβερνήσεις, οι κομματικοί σχηματισμοί έβλεπαν τα πανεπιστήμια και τη νεολαία τους σαν κομματικά φυτώρια και στρατούς διεκδίκησης δικών τους στόχων. Σε αντάλλαγμα, έδιναν κομματική και νομοθετική κάλυψη σε παράλογες πολλές φορές απαιτήσεις και «κεκτημένα» και παράβλεπαν (στο όνομα του ασύλου) τις έκνομες ενέργειες από ομάδες εξωπανεπιστημιακών (τις περισσότερες φορές) στοιχείων που καταλαμβάνουν χώρους και δρουν στο πανεπιστήμιο… Έχοντας όμως πει τα παραπάνω, θέλω να επανέλθω στους καθηγητές και στον ρόλο τους στο ελληνικό πανεπιστήμιο και να πω ότι χάρη σ’ αυτούς το επίπεδο της εκπαίδευσης και έρευνας που δίνουν τα ελληνικά πανεπιστήμια παρέμεινε όλα αυτά τα χρόνια πολύ υψηλό και αναγνωρίσιμο σε όλο τον κόσμο. Οι Έλληνες φοιτητές μας που πάνε στο εξωτερικό και ανταγωνίζονται με ξένους συναδέλφους τους είναι σε όλα τα επιστημονικά πεδία από τους πρώτους!

Η σημερινή γενιά κατηγορεί την προηγούμενη ότι σπατάλησε ασυλλόγιστα τους πόρους που είχε στη διάθεσή της και σήμερα οι συνθήκες επιβίωσης είναι δύσκολες. Πιστεύετε ότι έχει βάση αυτή η αντίληψη;

Δυστυχώς, ναι. Η προηγούμενη γενιά (θα έλεγα οι προηγούμενες μία ή δύο) «καβάλησαν» το μεταπολεμικό κύμα ανάπτυξης στη χώρα και βέβαια και το «τσουνάμι» χρηματοδοτήσεων και δανεισμού που ακολούθησε την ένταξή μας στην ΕΕ, χωρίς σκέψη για το μέλλον. Οι πρακτικές της σπατάλης άρχισαν τη δεκαετία του ’80 και συνεχίστηκαν μέχρι τη χρεοκοπία του 2010. Να είμαστε όμως ρεαλιστές: δεν νομίζω ότι κάποια άλλη γενιά θα ενεργούσε διαφορετικά στη θέση μας...

Ο κυριότερος κατά τη γνώμη μου υπεύθυνος για τη σημερινή κατάσταση στα πανεπιστήμια είναι ο κομματικός εναγκαλισμός τους τα τελευταία 40 χρόνια.

Έχετε ειδικευτεί στη συγκοινωνιολογία, έχετε διδάξει πολλά χρόνια στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο και ζήσατε στη Θεσσαλονίκη, που αντιμετωπίζει έντονο πρόβλημα με τις συγκοινωνίες. Πώς νομίζετε ότι θα μπορούσε να λυθεί αυτό το πρόβλημα;

Για τα θέματα αυτά έχω γράψει χιλιάδες σελίδες και έχω δώσει πολλές συνεντεύξεις. Πάντα ξεκινάω με τη φράση: «Μάγοι και μαγικές λύσεις δεν υπάρχουν». Το κυκλοφοριακό είναι ένα πρόβλημα που χρειάζεται συστηματική και συνεχή αντιμετώπιση μέσα στον χρόνο από κυβερνήσεις και κυβερνητικές δομές που δεν επηρεάζονται από πολιτικό κόστος και που δεν ανατρέπει η επόμενη διοίκηση αυτά που έκανε η προηγούμενη. Ό,τι δηλαδή λείπει διαχρονικά από την Ελλάδα! Αν καταφέρουμε κάποτε να ξεπεράσουμε τα παραπάνω προβλήματα (και αυτό θα γίνει μόνο μέσα από σωστή ενημέρωση του κοινού, εκπαίδευση των νέων και ωρίμανση της κοινωνίας μας στο να σέβεται τους άλλους μετακινούμενους και τους κανόνες κίνησης), η λύση του κυκλοφοριακού θα είναι σχετικά απλή. Περνάει μέσα από την τόνωση του ρόλου των δημοσίων μαζικών συγκοινωνιών και μείωση της χρήσης του ΙΧ. Υπάρχουν ήδη πολλές μελέτες και σχέδια (τα λεγόμενα Σχέδια Βιώσιμης Αστικής Κινητικότητας – ΣΒΑΚ) που περιλαμβάνουν λεπτομερείς προτάσεις σχεδόν για κάθε αστική περιοχή της χώρας. Θα εφαρμοστούν ποτέ;

Ήσασταν από τους πρώτους που ασχοληθήκατε με την υπόθεση του μετρό της πόλης από το 1986. Στο βιβλίο σας λέτε ότι ακόμα κι όταν ολοκληρωθεί, το λειτουργικό του κόστος θα είναι τόσο υψηλό που η συντήρησή του θα είναι ένα μόνιμο πρόβλημα. Υπάρχει κάποιος τρόπος να αποφευχθεί αυτή η εξέλιξη;

Το μετρό της Θεσσαλονίκης είναι μια κλασική περίπτωση της ελληνικής παθογένειας στον σχεδιασμό και στην υλοποίηση μεγάλων έργων υποδομής. Περιγράφω στο βιβλίο μου αναλυτικά την εμπειρία μου από το έργο αυτό από το 1986, όταν πρωτοανακοινώθηκε το έργο αυτό από έναν υποψήφιο (τότε) δήμαρχο, μέχρι σήμερα. Ο υποψήφιος εκείνος δήμαρχος εξελέγη τότε και μετά έγινε και υπουργός, κι έτσι άρχισε η περιπέτεια… Λάθος αρχικός σχεδιασμός (ή μάλλον δεν υπήρξε αρχικός σχεδιασμός), λάθος μεθοδεύσεις και λάθος χρηματοδότηση του έργου (100% δημόσιο) είχαν σαν αποτέλεσμα απανωτές ακυρώσεις, αναβολές διαγωνισμών και έργων, απίστευτες καθυστερήσεις και εκατοντάδες (αν όχι, μέχρι σήμερα, χιλιάδες) δικαστικές προσφυγές. Τελικά, σχεδόν 40 χρόνια μετά, το έργο ακόμη κατασκευάζεται έχοντας παραλύσει την κεντρικότερη αρτηρία της πόλης για περίπου 30 χρόνια! Όσο για την εκτίμησή μου για το υψηλό κόστος λειτουργίας του μετρό όταν αυτό τελειώσει, εμμένω σε αυτήν και επειδή γενικά οι επιδοτήσεις απαγορεύονται πλέον από πλευράς ΕΕ, το μόνο που μπορώ να πω σε αυτή τη φάση είναι ότι θα αποτελέσει ένα δύσκολο πρόβλημα και πονοκέφαλο για την πόλη και την κυβέρνηση.

Μια από τις πιο ενδιαφέρουσες προτάσεις σας αφορά τη δημιουργία ενός τεράστιου διαμετακομιστικού σταθμού στην Κρήτη, όπου τα μεγάλα κοντέινερ θα ξεφορτώνουν προϊόντα για όλη τη νοτιοανατολική Ευρώπη. Μπορείτε να μας πείτε μερικά πράγματα γι’ αυτή την ιδέα σας;

Η ιδέα και πρότασή μου αυτή έγινε σε ένα αναπτυξιακό συνέδριο στην Κρήτη τη δεκαετία του ’90. Όπως γράφω και στο βιβλίο, ακολούθησαν ορισμένες κινήσεις υλοποίησης από πλευράς τής τότε κυβέρνησης (στο Τυμπάκι της ΠΕ Ηρακλείου), αλλά οι τοπικές αντιδράσεις το σταμάτησαν. Αργότερα (πολύ αργότερα, το 2009) η κινεζική Cosco έκανε πράξη την ιδέα αυτή παίρνοντας αρχικά τους προβλήτες ΙΙ και ΙΙΙ στο λιμάνι του Πειραιά και αργότερα όλο το λιμάνι, φθάνοντάς το στη Μεσόγειο από την περίπου 10η στην 1η θέση από πλευράς κίνησης κοντέινερ, και σε πανευρωπαϊκό επίπεδο στην 4η θέση από την 20ή…

Οι Έλληνες αγαπούν ιδιαίτερα το αυτοκίνητο και ως αποτέλεσμα τα οχήματα κατέκλυσαν τις πόλεις μας. Πώς μπορούμε να ξεφύγουμε από αυτόν τον εφιάλτη;

Η απάντησή μου σε προηγούμενο ερώτημά σας απαντάει μερικά και στο ερώτημα αυτό. Συνοπτικά και πέρα από την αλλαγή κουλτούρας με εκπαίδευση – ενημέρωση – ενίσχυση δημοσίων συγκοινωνιών που προανέφερα, δεν θα υποτιμούσα και τον ρόλο ενός σωστού αστικού σχεδιασμού και ανάπλασης χώρων με περισσότερους πεζοδρόμους, σωστά πεζοδρόμια και ποδηλατοδρόμους.

Το μετρό της Θεσσαλονίκης είναι μια κλασική περίπτωση της ελληνικής παθογένειας στον σχεδιασμό και στην υλοποίηση μεγάλων έργων υποδομής.

Οι επόμενες δεκαετίες θα είναι οι δεκαετίες του υδρογόνου, των βιοκαυσίμων 2ης και 3ης γενιάς και της ηλεκτρικής ενέργειας από ανανεώσιμες πηγές. Πώς θα επηρεάσουν αυτές οι αλλαγές τη ζωή μας;

Πιστεύω ότι το υδρογόνο (μαζί με τον ηλεκτρισμό από ΑΠΕ) θα είναι το καύσιμο του μέλλοντος, παρά τα σημερινά προβλήματα που υπάρχουν για την παραγωγή – διανομή – αποθήκευσή του, που το κάνουν ακόμη ακριβό και δυσεύρετο ως καύσιμο στα ΙΧ. Η πίστη μου αυτή βασίζεται σε πολλές μελέτες αλλά και στην εκπεφρασμένη πολιτική βούληση όλων των μεγάλων κρατών (ιδίως της Ιαπωνίας) στην παραγωγή και χρήση του υδρογόνου. Έκανα και σχετική ανακοίνωση στην Ακαδημία για το θέμα του υδρογόνου, πριν από έναν μήνα, και ο ενδιαφερόμενος αναγνώστης θα βρει στα πρακτικά όλες τις σχετικές λεπτομέρειες.

Γράφετε με θαυμασμό για τους πρωτοπόρους της τεχνολογίας, όπως ο Steve Jobs και ο Elon Musk. Πιστεύετε ότι η τεχνολογία μπορεί να λύσει όλα τα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε;

Πιστεύω, φυσικά, στην τεχνολογία, γιατί ήδη μας έχει δείξει το πώς και πόσο μπορεί να διευκολύνει τη ζωή μας. Η τεχνολογία έχει βεβαίως και την αρνητική της πλευρά που βλέπουμε σήμερα, π.χ. με την άκρατη και αλόγιστη χρήση των κοινωνικών δικτύων. Γι’ αυτό θα συμπλήρωνα: «Ναι στην τεχνολογία, αλλά με μέτρο και σύνεση!» Η αναφορά μου όμως στους δύο κορυφαίους Jobs και Musk γίνεται περισσότερο για να τονίσω τη στάση ζωής τους απέναντι στις δυσκολίες και τις αντιξοότητες…

Αν είχατε τη δυνατότητα να ξεκινήσετε τη ζωή σας από την αρχή, θα αλλάζατε κάτι;

Δε νομίζω, και ξέρω πόσο τυχερός είμαι που μπορώ να το λέω αυτό!

Είστε αισιόδοξος για το μέλλον;

Δυστυχώς, μάλλον όχι. Βλέπω πολλές και μεγάλες ανατροπές λόγω της κλιματικής κρίσης, που μάλλον θα είναι ανεξέλεγκτη αν κρίνω από την ατολμία και απίστευτη έλλειψη οράματος από τους παγκόσμιους ηγέτες. Φοβάμαι επίσης την κυκλικότητα της Ιστορίας, η οποία μας διδάσκει ότι ο πόλεμος και η καταστροφή είναι περιοδικά φαινόμενα που επαναλαμβάνονται σε τακτά διαστήματα. Ήδη είμαστε (στην Ελλάδα) πάνω από 70 χρόνια από τον τελευταίο πόλεμο (παγκόσμιο και εμφύλιο)… Βέβαια, κανείς δεν είναι μάγος και δεν μπορεί να προβλέψει το μέλλον με ακρίβεια. Ειλικρινά ελπίζω να κάνω λάθος!

Μεταφέροντας...
Σκέψεις, εμπειρίες, πορεία ζωής ενός συγκοινωνιολόγου
Γεώργιος Α. Γιαννόπουλος
Επίκεντρο
σ. 480
ISBN: 978-960-458-980-7
Τιμή: 22,00€

Ο Απόστολος Σπυράκης είναι συγγραφέας και κριτικός.

Άλλα κείμενα:

• Γιώργος Χατζηβασιλείου: «Φιλοσοφία της τεχνητής νοημοσύνης»
• Ιβάν Μπούνιν: «Σκοτεινές αλέες»
• Ben Ansell: «Γιατί η πολιτική αποτυγχάνει»
• Ελένη Κ. Σπηλιώτη: «Εθνικός Διχασμός: Φιλοβασιλικοί εξόριστοι στη Σκόπελο»
• Πρόδρομος Doe: «Σκόρπια καρέ από τη ζωή του Αθανάσιου Πανταζή»

Twitter