Παναγής Παναγιωτόπουλος: συνέντευξη στη Χαριτίνη Μαλισσόβα
Ο Παναγής Παναγιωτόπουλος γεννήθηκε το 1971 στο Παρίσι. Σπούδασε Πολιτικές Επιστήμες στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, Κοινωνιολογία στην École des hautes études en sciences sociales με τον Michel Wieviorka και Φιλοσοφία στο Πανεπιστήμιο Paris X Nanterre με τον Étienne Balibar. Υπηρέτησε στο Τμήμα Πολιτικών Επιστημών του ΑΠΘ και δίδαξε στο Ελληνικό Ανοικτό Πανεπιστήμιο. Από το 2006 διδάσκει στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Δημόσιας Διοίκησης του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών, στο οποίο είναι αναπληρωτής καθηγητής με αντικείμενο την Κοινωνιολογία και διευθυντής του Τομέα Κοινωνικής Θεωρίας και Κοινωνιολογίας. Έχει ασχοληθεί με την κοινωνιολογία του εγκλεισμού των Ελλήνων κομμουνιστών και τη μνήμη των θυμάτων των ναζιστικών στρατοπέδων συγκέντρωσης-αφανισμού, με την ηθική των κομμουνιστικών κομμάτων, τη φαινομενολογία και την κοινωνιολογία της τρομοκρατίας και της πολιτικής βίας, τη δυναμική του κοινωνικού και πολιτισμικού εκσυγχρονισμού στη μεταπολιτευτική περίοδο, καθώς και τις εμπειρίες διαχείρισης των τεχνολογικών καταστροφών στην Ελλάδα το δεύτερο μισό του 20ού αιώνα. Έχει δημοσιεύσει μεταξύ άλλων τα βιβλία: Το Γεγονός. Βαναυσότητα, πόλεμος και πολιτική μετά την 11η Σεπτεμβρίου (επανεκδίδεται από τις Εκδόσεις Οξύ το 2021), Τεχνολογικές καταστροφές και πολιτικές του κινδύνου. Παλινδρομήσεις του κοινωνικού εκσυγχρονισμού στην Ελλάδα, 1947-2000 (Εκδόσεις Πόλις), από τις Εκδόσεις Επίκεντρο κυκλοφορεί σε συνεπιμέλεια με τον Βασίλη Βαμβακά το συλλογικό έργο Η Ελλάδα στη δεκαετία του ’80. Κοινωνικό, πολιτικό και πολιτισμικό λεξικό. Με τον Βασίλη Βαμβακά είχε επίσης επιμεληθεί την έκθεση GR80s – Η Ελλάδα του Ογδόντα στην Τεχνόπολη. Το 2021 κυκλοφόρησε από τις Εκδόσεις Επίκεντρο το βιβλίο του Περιπέτειες της μεσαίας τάξης. Κοινωνιολογικές καταγραφές στην Ελλάδα της ύστερης μεταπολίτευσης, που μας έδωσε την αφορμή για την ακόλουθη συνέντευξη.
Περιπέτειες της μεσαίας τάξης ο τίτλος του βιβλίου σας, με υπότιτλο Κοινωνιολογικές καταγραφές στην Ελλάδα της ύστερης μεταπολίτευσης. Θέλετε να μας δώσετε κάποια στοιχεία του;
Το βιβλίο προσεγγίζει την ιστορία της σύγχρονης ελληνικής μεσαίας τάξης στον ορίζοντα των κοινωνικών μεταβολών που έλαβαν χώρα στις κοινωνίες του αναπτυγμένου καπιταλισμού μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Εντάσσει τη δημιουργία μιας νέας και εύρωστης μεσαίας τάξης στη χώρα μας, που δειλά εμφανίστηκε στη δεκαετία του ’60 για να ανθήσει από τη δεκαετία του ’80 και μετά, σε ένα παγκόσμιο ρεύμα μεσοποίησης των κοινωνιών. Εστιάζει ακόμα στην κρίση και στην απίσχναση που αντιμετωπίζουν τα μεσαία στρώματα στην Ευρώπη τις τελευταίες τρεις δεκαετίες και στην αντίστοιχη ελληνική συνθήκη. Μια και μιλάμε για την Ελλάδα, το βιβλίο προεκτείνεται στους ειδικούς τρόπους ανάπτυξης των μεσαίων στρωμάτων στα μεταπολιτευτικά χρόνια, στον ρόλο που παίζει η οικογένεια όταν συνδέει το άτομο με το κράτος και την οικονομία και στον τρόπο που διασφαλίζει την ευημερία των μελών της στερώντας από αυτά σημαντικές βαθμίδες ελευθερίας. Ακόμα, μελετάει την υπαρξιακή κρίση της μεσαίας τάξης στην Ελλάδα της χρεοκοπίας και προσπαθεί να αποτυπώσει νέους κοινωνικούς ανταγωνισμούς που καταργούν αυτό που υπήρξε συστατικό στοιχείο της μεσαίας τάξης, αλλά και της εθνικής μας ταυτότητας στα μεταπολιτευτικά χρόνια: την αίσθηση ότι ζούμε όλοι κάτω από τον ίδιο ουρανό. Αυτά είναι πολύ συνοπτικά τα κεντρικά ζητήματα με τα οποία προσπάθησα να αναμετρηθώ σε αυτό το ερευνητικό, αλλά ευανάγνωστο ελπίζω και στο ευρύτερο κοινό, βιβλίο μου.
Από την άλλη, όμως, η εύκολη πρόσβαση στην πληροφορία και οι στρεβλώσεις της ναρκισσιστικής κοινωνίας γεννούν πολλούς άσχετους ξερόλες.
Πόσο χρόνο απαίτησε η συγγραφή του, με δεδομένο ότι υπάρχουν και πολλές βιβλιογραφικές αναφορές;
Το έργο συνθέτει ερευνητικές προσπάθειες πολλών ετών, άλλες είχαν δει το φως άλλες όχι. Θα έλεγα ότι είναι έργο δεκαετίας. Για να φτάσεις σε σημείο να πεις, έχω ολοκληρώσει έναν ερευνητικό κύκλο γύρω από ένα μείζον αντικείμενο, χρειάζονται πολλά. Χρόνος, μελέτη, «δοκιμαστικές βολές», ερευνητικά σεμινάρια με απαιτητικούς φοιτητές, την τριβή με τους συναδέλφους και μετά την αναμέτρηση με τον εαυτό σου μέσω της ίδιας της γραφής.
Πέρα από δική σας, προσωπική, περιέργεια, όπως αναφέρετε και στην εισαγωγή του βιβλίου, η συγγραφή του θέλατε να αποτελεί και μια κοινωνιολογική απάντηση σε ερωτήματα που απαντώνται από ημιμαθείς;
Είμαστε όλοι ημιμαθείς από κάποια άποψη. Και, εμείς τουλάχιστον που διδάσκουμε και συστηματικά ερευνούμε, οφείλουμε να διατηρούμε αυτή την αίσθηση του «δεν γνωρίζω αρκετά». Αυτό απαιτεί η καλλιέργεια μιας επιστήμης που θα επιμένει και θα υπερηφανεύεται για την εγκυρότητά της, αλλά θα δέχεται την κριτική και δεν θα μιλάει από καθέδρας ως κάτοχος μιας οριστικής αλήθειας. Από την άλλη, όμως, η εύκολη πρόσβαση στην πληροφορία και οι στρεβλώσεις της ναρκισσιστικής κοινωνίας γεννούν πολλούς άσχετους ξερόλες. Και αν στις δικές μας επιστήμες το κακό είναι μικρό (παρότι προσωπικά μας ματαιώνει να μιλούν άσχετοι για πράγματα που εμείς με κόπο θεραπεύουμε και με φειδώ παρουσιάζουμε στο κοινό), σε άλλες επιστήμες το κακό είναι μεγάλο. Δείτε τι γίνεται με τους τσαρλατάνους γιατρούς που καλούν τον κόσμο και τους ασθενείς τους να μην εμβολιαστούν ενάντια στις οδηγίες της τεράστιας πλειονότητας των ειδικευμένων συναδέλφων τους παγκοσμίως!
Η μεσαία τάξη είναι η αριθμητικά ευρύτερη στην Ελλάδα. Ποια χαρακτηριστικά της σήμερα είναι αναγκαίο να αναμορφωθούν, ώστε να έχει και ανάλογη ποιοτική απόχρωση;
Είναι αριθμητικά ευρεία, αλλά έχει χάσει την ευρυχωρία της και την –χαλαρή, έστω– ταυτότητα του παρελθόντος της. Η κατοικία και το δικαίωμα στην πόλη υπονομεύεται για πολλούς, η αίσθηση καθόδου ή κίνδυνου κοινωνικής απόταξης είναι μεγάλος και οι πολιτισμικές διαιρέσεις τείνουν συχνά να μετατραπούν σε εκδοχές της εχθρότητας. Η πολιτισμική ανασφάλεια των πιο αδύναμων της μεσαίας τάξης διαχωρίζεται έντονα από τον ανέμελο κοσμοπολιτισμό των πιο ισχυρών. Η εργασία στον ιδιωτικό τομέα εξακολουθεί να μην αμείβει ικανοποιητικά τα παιδιά της μεσαίας τάξης, που βλέπουν τον μέλλον τους χειρότερο από το παρελθόν των γονιών τους. Όμως το παλιό μοντέλο της ανάπτυξης υπό κρατική προστασία δεν θα επαναφέρει στη ζωή εκείνη τη μεσαία τάξη που θριάμβευσε το ’80 και το ’90. Αυτό έχει πεθάνει. Τώρα θα πρέπει να αποκτήσει η ατομική ελευθερία μεγαλύτερη αξία, μα και η εργασία να αποδίδει και να γίνει ξανά κοινωνική αξία. Τώρα θα πρέπει η ζωή των μελών της νέας μεσαίας τάξης να μη διασφαλίζεται από ενδοοικογενειακές ρυθμίσεις, αλλά από προσωπικές επιλογές. Τώρα θα πρέπει οι τεχνικές και «μαστορικές» εργασίες να αποκτήσουν ξανά κύρος, αλλά όλα αυτά προϋποθέτουν ένα περιβάλλον ασφάλειας, πραγματικών ευκαιριών και μια εκτεταμένη κρατική προστασία μπροστά στις απειλές που μας κατακλύζουν πλέον. Χωρίς αναδιανομή και προστασία, μόνο με κάποια γενική ανάπτυξη, δεν θα ξαναζήσουμε ποτέ όλοι μαζί με τις διαφορές μας, σε μια κοινή περίπου ζωή, με ένα συλλογικό μέλλον.
Ως καθηγητής στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, ποια η γνώμη σας για τη φύλαξη των πανεπιστημίων;
Θεωρώ ότι υπάρχει πραγματικό πρόβλημα ασφαλείας σε πολλά πανεπιστήμια. Τόσο σοβαρό, που πολλές φορές η απειλή βίας εσωτερικεύεται και η αυτολογοκρισία υποκαθιστά την ακαδημαϊκή ελευθερία, το πανεπιστήμιο δεν είναι χώρος ελευθερίας και κοινής ζωής, είναι δυστυχώς κάτι άλλο. Δεν είναι όμως και κάποια κόλαση παρανομίας, άντρο τρομοκρατών και μόνιμο πεδίο μαχών. Η φύλαξη του πανεπιστημίου είναι συνεπώς μείζον θέμα, αλλά η δημιουργία μιας, έστω προσαρμοσμένης στους ειδικούς σκοπούς της, πανεπιστημιακής αστυνομίας δεν φαίνεται ότι μπορεί να εφαρμοστεί χωρίς να προκληθούν περιττές εντάσεις και ατυχήματα. Η αναβολή της εγκατάστασής της στις σχολές είναι λογική. Αυτό που δεν είναι λογικό όμως είναι ότι από την άλλη πλευρά οι περισσότερες πανεπιστημιακές αρχές δεν έχουν μεριμνήσει για την ασφάλεια ανθρώπων και εγκαταστάσεων και ότι, ενώ το αίτημα είναι ώριμο, δεν εφαρμόζουμε τον έλεγχο της πρόσβασης στους φοιτητές, τους εργαζόμενους και σε επιλεγμένους ανθρώπους που προσκαλούμε στις σχολές. Σε κάθε περίπτωση, η κυβέρνηση οφείλει να σκεφτεί με ποιον τρόπο θα διασφαλίζει την ακαδημαϊκή ελευθερία που σήμερα καταπατάται υπό την απειλή της βίας και την αυθεντική ελεύθερη λειτουργία του πανεπιστημίου. Δεν είναι εύκολο να το κάνει, ομολογώ, μια και η αντιπολίτευση επενδύει παγίως στην ενδοπανεπιστημιακή ένταση, σε μια κρίση της εκπαίδευσης και δεν δέχεται ότι υπάρχει πραγματικό πρόβλημα ασφαλούς λειτουργίας των πανεπιστημίων. Όμως πολλοί από τους αριστερούς συναδέλφους αντιλαμβάνονται το πρόβλημα και είναι, νομίζω, πρόθυμοι να δοκιμάσουν έξυπνες και δημοκρατικές λύσεις. Ο διάλογος μαζί τους θα είναι χρήσιμος.
Πώς κρίνετε την κατάργηση του μαθήματος της Κοινωνιολογίας στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση;
Δεν νομίζω ότι καταργήθηκε το μάθημα, αλλά ότι δεν ανήκει πλέον σε εκείνα που παίζουν καθοριστικό ρόλο στις εισαγωγικές εξετάσεις. Έχω πολλές αμφιβολίες για τη σκοπιμότητα τόσο της εισαγωγής του, όταν έγινε αυτό από την προηγούμενη κυβέρνηση, και άλλες τόσες για την κατάργησή του από την παρούσα κυβέρνηση – και ειδικά από τη στιγμή που αντικαταστάθηκε από τα λατινικά. Φοβούμαι δε ότι και οι δύο κυβερνήσεις έπραξαν με βάση ιδεολογικές προκαταλήψεις περί κοινωνιολογίας, λόγω μιας εντύπωσης –εν πολλοίς εσφαλμένης– πως πρόκειται για μια αριστερή και στρατευμένη επιστήμη. Την οποία κάποιοι αξιοδοτούν γιατί υποτίθεται ότι διαμορφώνει μαθητές που θα έχουν καταλάβει την κοινωνία ως σύστημα αδικιών και ανισοτήτων, απορρίπτοντας αυτό που οι ίδιοι θεωρούν ψευδεπίγραφη ελευθερία του ατόμου. Και κάποιοι άλλοι, ακριβώς επειδή πιστεύουν τα ίδια λάθη γι’ αυτή την επιστήμη, την αποδυναμώνουν. Επιτρέψτε μου να σας πω ότι όπως είναι τα πράγματα στην ελληνική εκπαίδευση σήμερα, η διαφωνία αυτή είναι περί όνου σκιάς. Και αυτό διότι παρά τις φιλότιμες προσπάθειες αρκετών καθηγητών της μέσης εκπαίδευσης, που είχαν επιφορτιστεί με το συγκεκριμένο μάθημα τα τελευταία χρόνια, οι φοιτητές που «έδωσαν κοινωνιολογία» στις Πανελλήνιες, όταν ήρθαν στο πανεπιστήμιο δεν διέθεταν κάποιον καλύτερο εξοπλισμό από τους προηγούμενους. Αυτό μαρτυρά για το είδος γνώσης που παρέχει το ελληνικό σχολείο. Λίγες, τυποποιημένες, εν πολλοίς παπαγαλίστικες και παρωχημένες. Θα ήταν σαφώς καλύτερα αν γνώριζαν περισσότερη και καλύτερη ιστορία, που να συμπεριλαμβάνει και την ιστορία του σύγχρονου κόσμου, να έχουν γνώσεις πολιτικής γεωγραφίας, να έχουν μια ευρύτερη λογοτεχνική και εικαστική παιδεία, από το να ξέρουν απέξω δυο σελίδες για τον Μαρξ και άλλες τόσες για τον Βέμπερ. Το πρόβλημα είναι πολύ μεγάλο και η «διαμάχη» για την κοινωνιολογία στις Πανελλήνιες, η ιδεολογική δηλαδή επένδυση των μεν και ο ιδεολογικός τρόμος των δε, συγκαλύπτει την έλλειψη καλλιέργειας, γενικής παιδείας και πνευματικότητας του ελληνικού σχολείου.
Τώρα θα πρέπει να αποκτήσει η ατομική ελευθερία μεγαλύτερη αξία, μα και η εργασία να αποδίδει και να γίνει ξανά κοινωνική αξία.
Το βιβλίο σας προχώρησε σε δεύτερη έκδοση σε ελάχιστο χρονικό διάστημα μετά την είσοδό του στα βιβλιοπωλεία. Έχει αποσπάσει θετικές κριτικές από ακαδημαϊκούς, εξέχοντες συγγραφείς και δημοσιογράφους. Ποια είναι εκείνη η κριτική που σας αντιπροσωπεύει περισσότερο;
Ευτύχησε να διαβαστεί πράγματι πολύ και να δεχτεί θερμές και γόνιμες κριτικές από απαιτητικούς αναγνώστες και σημαντικούς ανθρώπους. Αυτό που μου έκανε εντύπωση είναι ότι πολλοί, επώνυμοι και μη, έγραψαν ότι στο βιβλίο καθρεπτίζεται η ιστορία της γενιάς τους ή και ένα κομμάτι του εαυτού τους. Αυτό σπάνια θα το ακούσεις για ένα επιστημονικό βιβλίο που δεσμεύεται από τη φόρμα της ακαδημίας και είναι για μένα μεγάλη επιβράβευση. Ίσως όμως να έχει νόημα να πω κάτι ευρύτερο. Θα ήθελα να πω στους αναγνώστες, στους ανθρώπους που διαβάζουν κυρίως λογοτεχνία αλλά αποφεύγουν το δοκίμιο και τις επιστημονικές μελέτες, να μη διστάζουν μπροστά σε αυτό το είδος γραπτού λόγου. Δεν είναι απροσπέλαστος, ούτε ερμητικός. Υπάρχουν πολλά γοητευτικά κείμενα από τον χώρο των κοινωνικών επιστημών, της φιλοσοφίας, της ιστορίας και των πολιτισμικών σπουδών που δεν μεταφέρουν μόνο γνώση, αλλά προσφέρουν και αναγνωστική απόλαυση.
Ποιο βιβλίο διαβάσατε πρόσφατα και κρίνετε άξιο αναφοράς;
Του ψυχαναλυτή Σάββα Σαββόπουλου Επτά παραμύθια ζωής. Είναι η νόσος ένα αμετάφραστο μήνυμα; (Εκδόσεις Αρμός). Ευαίσθητη επιστήμη, που ρίχνει φως στις σχέσεις μεταξύ καρκίνου και ψυχικών διεργασιών. Και σε επιμέλεια Βασίλη Βαμβακά και Κλειώς Κεντερελίδου, 70 χρόνια ελληνική έντυπη διαφήμιση. Καταναλωτική κουλτούρα, κοινωνικά πρότυπα, στρατηγικές επικοινωνίας (Εκδόσεις Επίκεντρο). Ερευνητική δουλειά βάθους με πλήθος υπομνηματισμένων διαφημιστικών καταχωρίσεων, που προσφέρει μια διαφορετική περιδιάβαση στο ιστορικό χτίσιμο της εθνικής ευημερίας από τη λήξη του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου μέχρι τη σύγχρονη εποχή.
Ποια αξία θεωρείτε υπέρτατη;
Η ζωή ως αυταξία, η ελευθερία ως διαρκής διεκδίκηση και η ισότητα ως μετριασμός των κοινωνικών αντιφάσεων αποτελούν ένα τρίπτυχο που καθιερώνεται στα χρόνια της νεωτερικότητας που συνέχει, ακόμα και σε συνθήκες κρίσης, τις δημοκρατίες μας. Πέρα από τον ηθικό τους ορίζοντα, είναι αυτά που μας επιτρέπουν να συνυπάρχουμε χωρίς να περιπίπτουμε στο «αμάρτημα της ομοιότητας» και να διαφέρουμε χωρίς να ζούμε «ξένοι» ή και εχθροί στην ίδια πόλη.
Θέλετε να κάνετε μια ευχή ή να δώσετε μια συμβουλή για το νέο ακαδημαϊκό έτος, που ξεκινά σε λίγες μέρες;
Να κρατήσουμε τις σχολές ανοιχτές, άπαντες υγιείς, δηλαδή να εμβολιαστούμε όλοι όσοι ανήκουμε στην ακαδημαϊκή κοινότητα. Ο εμβολιασμός είναι ένα από τα σπάνια σημεία συνάντησης του προσωπικού μας συμφέροντος με το συλλογικό καλό. Την επίθεση τη δεχόμαστε από τον Covid και τις μεταλλάξεις του, όχι από την ιατρική επιστήμη και τα επιτεύγματά της.
Περιπέτειες της μεσαίας τάξης
Κοινωνιολογικές καταγραφές στην Ελλάδα της ύστερης μεταπολίτευσης
Παναγής Παναγιωτόπουλος
Επίκεντρο
σ. 424
ISBN: 978-960-458-992-0
Τιμή: 18,00€
