Μαριαλένα Σπυροπούλου: συνέντευξη στη Χαριτίνη Μαλισσόβα
Η Μαριαλένα Σπυροπούλου γεννήθηκε και ζει στην Αθήνα. Εργάζεται ιδιωτικά ως ψυχαναλυτική ψυχοθεραπεύτρια. Αρθρογραφεί στην Καθηµερινή της Κυριακής και στο περιοδικό Vogue. Από τις Εκδόσεις Μεταίχμιο κυκλοφορούν τα έργα της: η νουβέλα Ρου (υποψήφια για τα βραβεία του Αναγνώστη, της Κλεψύδρας, της Εταιρείας Ελλήνων Συγγραφέων και του Public), το ψυχαναλυτικό παραµύθι Ο µαγικός καθρέφτης και το μυθιστόρημα Τάισέ με, που είναι η αφορμή της συζήτησής μας.
Τάισέ με ο τίτλος του μυθιστορήματός σας, που κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις Εκδόσεις Μεταίχμιο. Θέλετε να μας δώσετε κάποια στοιχεία;
Η κεντρική ηρωίδα, η Μαρίνα, στις 23.4.2010 δέχεται μια πρόταση γάμου από τον σύντροφό της. Και αντί να χαρεί, παγώνει. Επιχειρεί να το μοιραστεί με τις γυναίκες της οικογένειάς της και παράλληλα παίρνει από τη βιβλιοθήκη του φίλου της ένα βιβλίο που περιγράφει έναν κόσμο δύο αιώνες μετά, όπου οι γυναίκες έχουν αναλάβει την εξουσία και οι άνδρες βρίσκονται εξορισμένοι σε άγριες ζούγκλες. Φυσικά, το βιβλίο μιλάει για την «πείνα». Τη συναισθηματική και ψυχική πείνα, την πραγματική των μωρών που γίνονται άνθρωποι και των γυναικών που για να ταΐσουν πρέπει να τραφούν και αυτές από κάπου. Από πού τρέφονται άραγε οι γυναίκες; Γιατί στο μυαλό όλων μας οι μαμάδες μας ήταν κάτι σαν αυτοτροφοδοτούμενες, πολύ συχνά νιώθαμε ότι δεν είχαν ανάγκες. Ήταν αλήθεια αυτό; Τελικά νομίζω ότι το βιβλίο επιχειρεί να μιλήσει για την αγάπη, για τη στοργή που νιώθουμε όταν είμαστε χορτασμένοι και αγαλλιασμένοι.
Θεωρείτε ότι η Μαρίνα είναι το αντιπροσωπευτικό δείγμα της σύγχρονης τριαντάχρονης Ελληνίδας;
Θα μπορούσε να είναι. Και της σημερινής σαραντάρας, ίσως και της εικοσάχρονης. Νομίζω ότι η Μαρίνα είναι μια πολύ σύγχρονη ηρωίδα των τελευταίων χρόνων, για την οποία μάλλον δύσκολα μιλάμε χωρίς μάσκες. Δύσκολα αποκαλύπτουμε ποιες είμαστε και από τι φαντασιώσεις περάσαμε και περνάμε. Από την απόλυτη καταπίεση, οι γυναίκες πέρασαν στην απόλυτη απελευθέρωση. Κάποιες το διαχειρίστηκαν, κάποιες άλλες όχι. Άλλωστε, τα διαζύγια αυξάνονται, αλλά και το ανικανοποίητο αίσθημα αυξάνεται, άρα κάποια ζητήματα συνεχίζονται.
Στο βιβλίο εξελίσσεται παράλληλα μια φαντασιακή ιστορία κατά την οποία επικρατούν οι γυναίκες, μια ιστορία που συνομιλεί κι εξελίσσεται παράλληλα με το κυρίως μυθιστόρημα...
Ναι, είναι ένα διπλό βιβλίο. Η μία ιστορία εγκιβωτίζει την άλλη. Αυτή ήταν η πρόκληση για μένα ως συγγραφέα. Τη ρεαλιστική ήξερα ότι μπορώ να τη γράψω, το ένιωθα, τη δυστοπική όμως ήθελα να τολμήσω. Και μάλιστα να γράψω ένα είδος που εγώ δεν συνηθίζω να διαβάζω. Ήταν δύσκολο στοίχημα και εγχείρημα. Θα φανεί αν το κέρδισα. Έκανα την προβολή στο μέλλον, έχοντας και τη σύνδεση με στοιχεία του παρελθόντος, διότι ήθελα να αναδείξω ότι η ζωή μας διαπλέκεται και επηρεάζεται από το σήμερα. Εμείς συνειδητά ή ασυνείδητα οδηγούμε τον κόσμο εκεί που πάει...
Από την απόλυτη καταπίεση, οι γυναίκες πέρασαν στην απόλυτη απελευθέρωση. Κάποιες το διαχειρίστηκαν, κάποιες άλλες όχι.
Η μνήμη σε κάνει άνθρωπο, γράφετε για την περίπτωση της γιαγιάς που πάσχει από άνοια. Από την άλλη, η Μαρίνα φοβάται πως αν η μνήμη έχει να της δώσει μόνο αρνητικά (θα κυνηγά τα παιδιά της, τον άντρα της, τα χρόνια της, τον χρόνο που δίνει ρυτίδες), δεν θέλει να είναι μια από το σύνολο των δυστυχισμένων γυναικών... Πώς μπορούμε στο παρόν να προστατεύσουμε τη μνήμη του μέλλοντος;
Το μέλλον δεν έχει ακόμα μνήμη, έχει προβολές και πιθανότητες. Το παρόν όμως ενέχει στοιχεία του μέλλοντος. Φαίνεται από σήμερα πώς για παράδειγμα θα εξελιχθεί η δική μου ζωή ή η δική σας. Οι συνήθειες, οι επιλογές, τα γούστα, ακόμα και οι ελλείψεις, οι παραμελήσεις θα εγγραφούν στο μέλλον. Ένας άνθρωπος που δεν κάνει ποτέ ιατρικό τσεκ απ βάζει την υγεία του σε κίνδυνο μελλοντικά. Ή ένας άνθρωπος που κάνει ταραγμένο ύπνο για πάρα πολλά χρόνια θα αντιμετωπίσει εξ αυτού κάποια ζητήματα. Απλώς δεν θέλουμε λόγω ταχύτητας και λόγω φόβου μερικές φορές να εξετάσουμε με προσοχή τι κάνουμε στο παρόν μας ή πώς σκεφτόμαστε. Η Μαρίνα εν προκειμένω σκέφτεται ήδη αρνητικά για τη μητρότητα και τον γάμο, γι’ αυτό διαβάζει και το κακό σενάριο του μέλλοντος. Εν μέρει εξηγείται από το παρελθόν της μαμάς της και της γιαγιάς της. Αλλά το ζήτημα είναι να ξεφύγουμε από την οικογενειακή γραμμή και να διαγράψουμε τη δική μας ιστορία.
Κοινή αίσθηση είναι ότι η κρίση, ενώ θα έπρεπε να έχει ωριμάσει τα νεότερα παιδιά, έχει οδηγήσει στην ανάγκη να ταΐζει η προηγούμενη γενιά την επόμενη. Πώς σχολιάζετε;
Η προηγούμενη γενιά ταΐζει την επόμενη από τη στιγμή που τα «έφαγε» όλα και δεν έμεινε τίποτα. Οι γενιές της μεταπολίτευσης έκαναν ό,τι μπορούσαν για να περάσουν καλά. Άλλος λιγότερο, άλλος περισσότερο. Μέσα σε μια γενιά δημιουργήθηκε πλουτισμός σε μια φτωχή χώρα. Πώς έγινε αυτό; Οπότε, τώρα που η νεότερη γενιά δεν έχει να ελπίσει σε πολλά πράγματα βολεύεται στα έτοιμα. Έχει γίνει μια γενιά –όχι φυσικά όλα τα μέλη της– αρκετά άτολμη. Ενώ είναι έξυπνοι και με πτυχία, δυσκολεύονται να ρισκάρουν ή να μείνουν εκτεθειμένοι. Σε αυτό συμβάλλει πάρα πολύ η διαπαιδαγώγηση που έλαβαν. Τα σπίτια χτίστηκαν τριώροφα για να στεγάσουν και τα δυο παιδιά, τα εξοχικά δίπλα δίπλα, και για να μεγαλώσουν τα παιδιά τους χρειάζονται αποκλειστικά τη μαμά τους. Κάποια βοήθεια είναι πάντα ωφέλιμη, αλλά μερικές φορές δεν είναι η βοήθεια για τα πρακτικά όσο για τα βαθύτερα ψυχικά και συναισθηματικά ελλείμματα. Και δεν είναι το πρόβλημα σε αυτό μόνον ότι δουλεύουν και κουράζονται, ούτε ότι μπορεί να μη φτάνει ο μισθός. Είναι η νοοτροπία. Η ψυχική ανασφάλεια. Επίσης, στον αντίποδα βρίσκονται και οι γονείς που δεν παραιτούνται, δεν αποσύρονται ποτέ από τη ζωή των παιδιών τους. Θέλουν να βρίσκονται συνεχώς στη ζωή τους και έχουν πάντα γνώμη για όλα. Για τους φίλους των παιδιών τους, για τους συντρόφους κ.λπ. Ξέρετε, θα στενοχωρήσω ίσως κάποιους, αλλά σε αυτή τη χώρα όλοι έχουμε άποψη. Δεν γίνεται να έχουμε για όλα ανά πάσα στιγμή. Πρέπει μερικές φορές να σιωπήσουμε.
Ποιες συνθήκες οδηγούν τη νέα γυναίκα στο να μην παίρνει τη ζωή της στα χέρια της και να μην αποφασίζει να κάνει οικογένεια, ακόμα κι όταν οι οικονομικές συνθήκες το επιτρέπουν;
Δεν θεωρώ ότι το οικονομικό είναι αυτό που αναχαιτίζει, αν και είναι σημαντικό και λύνει προβλήματα. Δεν υπάρχει ένας καλός λόγος προκειμένου να κλειστεί πλέον μια γυναίκα σπίτι της. Γαλουχήθηκε με το να είναι ανεξάρτητη, από την ίδια τη μαμά της πολλές φορές, που της είπε να μην υποτάσσεται και να μη μαγειρεύει, να παίρνει πτυχία, να διαπρέπει και να είναι ανταγωνιστική. Και μετά αλλάζει το αφήγημα, και αυτό το κορίτσι που διέπρεψε και πραγματικά είναι φωτεινό μυαλό πρέπει να αλλάζει πάνες και να ηρεμεί το μωρό της όταν κλαίει. Ακόμα και οι φίλες της δεν την κάνουν παρέα τότε. Μπορεί να το θέτω κάπως γενικά, αλλά η γενιά των γυναικών 20 με 40 άλλα φαντάστηκε για τη ζωή της. Και μέσα σε αυτό ήταν τοποθετημένη κάπως αλλιώς η μητρότητα. Πολύ αφηρημένα, πολύ γενικά και κάπως αλλιώς επίσης φαντάστηκαν τους άνδρες. Μετά έρχεται, φυσικά, η προσγείωση.
Τα φύλα κατ’ αρχάς πρέπει να ξαναγνωριστούν.
Πότε αισθάνεται «χορτασμένος» ένας άνθρωπος στην ωριμότητά του;
Η ωριμότητα, όπως και η ενηλικίωση, είναι αργές και χρονοβόρες διαδικασίες. Και πρέπει κάποιος να θέλει να ωριμάσει, γιατί ζούμε σε εποχές εξιδανίκευσης της νεότητας, οπότε η ωριμότητα αντιμετωπίζεται με τρόμο. Αν ρωτάτε εμένα προσωπικά, νιώθω ήρεμη που μεγαλώνω. Δεν θέλω να είμαι ξανά 20 χρόνων. Έριξα τόσο αγώνα στη ζωή μου, τόση δουλειά και τόσο διάβασμα, που χαίρομαι που τα πολλά τα έχω αφήσει πίσω μου. Επίσης, ήμουν πολύ μπερδεμένη σε πολλά ζητήματα, όπως όλα τα νέα παιδιά. Νιώθω καλύτερα τώρα που και το πρόσωπό μου έχει ρυτίδες. Και που νιώθω μέσα μου πιο συμφιλιωμένη με την πορεία μου – και, κυρίως, νιώθω καλύτερος άνθρωπος. Κατορθώνω πλέον να ανέχομαι και να αντέχω, και να λυγίζω μπροστά στο ανθρώπινο δράμα. Επίσης, πλέον είμαι ολότελα πεπεισμένη πως μόνον η υγεία και η τύχη έχουν σημασία στη ζωή. Αυτά όταν μου τα έλεγε η μητέρα μου πριν από δεκαπέντε χρόνια, κορόιδευα... Μάλλον αυτό είναι η ωριμότητα. Για να νιώσει «χορτασμένος» κάποιος μάλλον πρέπει να βρει ποια είναι η πείνα του και να εκτεθεί να την καλύψει, πληρώνοντας και το αντίστοιχο κόστος φυσικά.
Ποια αξία θεωρείτε υπέρτατη;
Είμαι άνθρωπος των αξιών. Της φιλίας, για παράδειγμα. Την τιμώ τη φιλία. Της ειλικρίνειας. Έχω ομολογήσει και δύσκολα πράγματα με κόστος για μένα. Εκτιμώ την προσπάθεια του ανθρώπου σε κάθε πεδίο, κάθε στιγμή. Πιστεύω στη δύναμη της συγχώρεσης, παρόλο που θέλει κότσια. Εκτιμώ πολύ την καλοσύνη. Αυτά με δένουν με τους ανθρώπους.
Πότε και με ποια εφόδια ή κάτω από ποιες συνθήκες μπορούν να συνυπάρξουν τα φύλα με όσο το δυνατόν λιγότερες απώλειες;
Τα φύλα κατ’ αρχάς πρέπει να ξαναγνωριστούν. Και τα κορίτσια να γνωρίσουν τον εαυτό τους. Πιστεύω ότι είμαστε ικανές για το καλύτερο και για το χειρότερο. Η γυναίκα κρύβει τρομακτική δύναμη μέσα της, μεταμορφωτική. Πρέπει να την αναζητήσουμε. Να σταματήσουμε να σκεφτόμαστε το πρόσκαιρο κέρδος, είμαστε πλασμένες για πολύ περισσότερα, και επίσης να μετριάσουμε εμείς οι γυναίκες αυτή την επένδυση στον ρομαντικό έρωτα. Βάζουμε μια παγίδα και πέφτουμε μέσα μόνες μας. Και νομίζουμε ότι κάτι κακό μάς κάνουν οι άνδρες. Τίποτα δεν μπορούν να μας κάνουν, αν δεν το επιτρέψουμε εμείς. Δεν αναφέρομαι φυσικά στις ακραίες περιπτώσεις βίας ή παθολογίας, δεν αναφέρομαι σε τέτοια περιστατικά. Θεωρώ όμως ότι τα φύλα μπορούν να συνυπάρξουν διατηρώντας σε έναν βαθμό έναν πέπλο μυστηρίου. Μπορεί να σας ακούγεται αναχρονιστικό, αλλά δεν είναι. Δεν είμαστε όμοιοι, ούτε μπορούμε να κάνουμε τα πάντα, ούτε με τον ίδιο τρόπο. Και δεν πρέπει. Πρέπει να κρατάμε διακριτούς ρόλους στην οικογένεια, στο σπίτι, ακόμα και στην εργασία. Ψυχικά διακριτούς. Αλλιώς εκφράζεται η θηλυκότητα, αλλιώς η αρρενωπότητα. Και δυστυχώς με το να γίνουμε εμείς οι γυναίκες κυνηγοί στο φλερτ καταστήσαμε τους άνδρες «παγόνια». Εμείς φύγαμε από τη θέση μας. Η δύναμή μας εκφράζεται με διαφορετικό τρόπο, όχι με την επιθετικότητα ή με την πεποίθηση ότι είμαστε ικανές για όλα. Δεν θέλω να είμαι ικανή για όλα, παρότι γνωρίζω μέσα μου ότι αν μείνω μόνη μου θα ζήσω τη ζωή μου με αξιοπρέπεια. Αλλά όσο έχω επιλογή, θέλω ο άνδρας να με διεκδικεί και να με στηρίζει. Και να βάζει πλάτες εκεί όπου αδυνατώ εγώ. Αλλά μαμά θέλω να είμαι εγώ του παιδιού μου, δεν θέλω αυτόν τον ρόλο να μου τον πάρει κανείς. Νομίζω ότι μόνον έτσι μπορούν να συνυπάρξουν τα φύλα. Και με μια γνώση ότι δεν θα μιλάμε πάντα την ίδια γλώσσα.
Γράφετε κάτι καινούργιο;
Σιγά σιγά. Ξεκινώ πάντα με τους τίτλους. Αφού λοιπόν έχω τίτλο για το επόμενο, ετοιμάζω και την πλοκή. Δεν βιάζομαι. Ο χρόνος θέλει τον χρόνο του.
Τάισέ με
Μαριαλένα Σπυροπούλου
Μεταίχμιο
248 σελ.
ISBN 978-618-03-2162-3
Τιμή €15,50
