συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη

Η Αθηνά Κακούρη έχει γράψει πολλά μυθιστορήματα. Στο νέο της βιβλίο καταπιάνεται με την αφήγηση της Ελληνικής Επανάστασης του ’21 αναδεικνύοντας τη δράση των ευρωπαϊκών Δυνάμεων και την παρέμβασή τους εις βάρος των δικαιωμάτων και ελευθεριών των Ελλήνων. Με λιτή γραφή και με επιστημονικότητα, το βιβλίο 1821, η αρχή που δεν ολοκληρώθηκε σε καλεί να σκεφτείς, να αμφισβητήσεις, να αντιπαραθέσεις, έτσι ώστε να πλησιάσεις το παρελθόν της χώρας μας.

Ποια ήταν η αφορμή για να γραφεί το βιβλίο 1821, η αρχή που δεν ολοκληρώθηκε;

Κάποια στιγμή κατάλαβα ότι δεν έχουμε μια απλή αφήγηση που να φανερώνει αφενός το μεγαλείο της Ελληνικής Επανάστασης και αφετέρου τις αθλιότητες που οδήγησαν στη δολοφονία του Καποδίστρια. Έχουμε εδώ δύο κολοσσιαία γεγονότα και τείνουμε να τα ξεχάσουμε. Καταπιάστηκα λοιπόν να πληρώσω αυτό το κενό.

Μέσα από την αφήγησή σας καταφέρνετε να μας δώσετε μια εξαίσια εικόνα της Ελληνικής Επανάστασης. Αλήθεια, τι γνωρίζουν οι Έλληνες για την Επανάσταση του 1821;

Φοβούμαι ότι ξέρουν πολύ λίγα. Αυτό αφενός είναι φυσικό: Έχουμε τη μακρύτερη Ιστορία, διπλή και τρίδιπλη απ’ όλα τα άλλα ευρωπαϊκά κράτη – κάπου τέσσερες χιλιάδες χρόνια. Ελάχιστοι είναι αυτοί που μπορούν να την ξέρουν, έστω και χοντρικά, όλη. Από την άλλη μολονότι η λογοτεχνία (πεζό και ποίηση) έχει αφιερώσει πολλά στο ιστορικό μυθιστόρημα, τα σύγχρονα μέσα –κινηματόγραφος και τηλεόραση– αδιαφορούν για την ιστορική μας μνήμη ή καταπιάνονται να τη στρεβλώσουν. Αποτέλεσμα: χαλάει κόσμο το Downton Abbey ή ο Σουλεϊμάν, αλλά δε θα βρείτε ούτε μία ταινία της προκοπής για την οθωνική μας εποχή, π.χ., όταν δημιουργείται η πανέμορφη νεοκλασική Αθήνα, ή για τους εκπληκτικούς Βαλκανικούς Πολέμους. Άμα σκεφτείτε πώς τη δημόσια τηλεόραση την πληρώνουμε εσείς κι εγώ, θα οδηγηθείτε σε συμπεράσματα θλιβερά.

Το βιβλίο διαβάζεται σαν ένα καλό μυθιστόρημα. Γιατί η ανάγνωση της Ιστορίας χρειάζεται να είναι πάντοτε ακριβής και καλογραμμένη;

Ιστορία είναι η αφήγηση του τι ακριβώς έγινε πότε και από ποιον. Δηλαδή: Στις 28 Οκτωβρίου 1940 τα χαράματα, οι Ιταλοί μέσω του εδώ πρέσβη τους Γκράτσι παρέδωσαν στον τότε πρωθυπουργό Ιωάννη Μεταξά ένα τελεσίγραφο με όρους ταπεινωτικούς για την Ελλάδα και ο Μεταξάς το απέρριψε λέγοντας :Τότε έχουμε πόλεμο! Αυτό είναι Ιστορία. Αλλά αν πω: Μια φθινοπωρινή μέρα, ο Μουσολίνι ζήτησε από τους Έλληνες γην και ύδωρ και οι Έλληνες φώναξαν με μια φωνή: ΟΧΙ, αυτό περιγράφει μεν περίπου τα γεγονότα, αλλά δεν είναι Ιστορία διότι λείπει η ακρίβεια.

Όσο για καλογραμμένη – η Ιστορία μπορεί να είναι και κακογραμμένη. Υπάρχουν πολλές συγγραφές Ιστορίας, γραμμένες στρυφνά, η φλύαρες ή υπερβολικά στεγνές κ.ο.κ. Αλλά εμείς οι Έλληνες, που μεταχειριζόμαστε τη γλώσσα του Θουκυδίδη, έχουμε θαρρώ την υποχρέωση να προσπαθούμε να τη χειριστούμε με επιμέλεια και κομψότητα – να γράφουμε δηλαδή καλά.

Αυτό, κατά τη γνώμη μου, μας το υπαγορεύει και η αγάπη μας για τον αναγνώστη. Δε μας φταίει τίποτα όποιος καταπιαστεί να μας διαβάσει, να φτύνει αίμα για να καταλάβει τι του λέμε, να δυσκολεύεται να απομνημονεύσει τις πληροφορίες που του δίνουμε, να πελαγοδρομεί σε πλατειασμούς, να ψάχνει μάταια στο γραπτό μας για τις εικόνες, τις παρομοιώσεις, ακόμη και το χιούμορ που θα του το κάνουν απολαυστικό.

Το πιο εντυπωσιακό στοιχείο του βιβλίου σας είναι η νέα οπτική γωνία υπό την οποία βλέπετε τα πράγματα. Αυτό όμως το γεγονός δεν προκαλεί τον αναγνώστη σε αντίλογο;

Η οπτική μου γωνία πρωτοτυπεί σε δύο κυρίως σημεία: Πρώτον, το πόσο ατυχές ήταν για την ελληνική υπόθεση ότι η Αγγλία υποκατέστησε τη Βενετία στα Επτάνησα, και γενικότερα ότι από τα τέλη του 18ου αιώνα η Αγγλία απλώνει το πανίσχυρο χέρι της πάνω στην ανατολική Μεσόγειο (Επτάνησα, Κρήτη, Κύπρος) – χέρι φιλικό προς τους Τούρκους και επομένως εχθρικό προς τον ελληνισμό. Και δεύτερον, το γεγονός ότι ο Καποδίστριας δεν μπαίνει εκ των υστέρων στην Επανάσταση, το 1827, όπως μας τον δείχνουν τα περισσότερα βιβλία Ιστορίας. Ο Καποδίστριας είναι παρών και δραστήριος από την πρώτη αρχή και ακόμα πρωτύτερα (από το 1790 χοντρικά). Ούτε το ένα ούτε το άλλο υπογραμμίζονται συνήθως. Έχουν όμως και τα δύο τεράστια σημασία για τη μοίρα μας.

Όσο για τον αντίλογο, σ’ αυτόν εγώ καλώ διαρκώς τον αναγνώστη, διότι πιστεύω ότι πρέπει ο καθένας μας να είναι ενεργός συνομιλητής με το συγγραφέα του βιβλίου που διαβάζει. Ειδικότερα σε τούτο το βιβλίο μου προτείνω και απόψεις που δεν είναι οι καθιερωμένες, αλλά για τις οποίες κάνω βάσιμες εικασίες. Ζητώ, επομένως, από τον αναγνώστη να τις περάσει από την κρησάρα της δικής του λογικής, να διατυπώσει, αν το επιθυμεί, έναν αντίλογο ή να παραδεχθεί τα δικά μου συμπεράσματα, μετά λόγου γνώσεως όμως, όχι μηχανικά ή επειδή απαιτώ να με θεωρήσει αυθεντία. Αρκετά τέτοια μάς έχουν σερβίρει τελευταία – χωρίς μάλιστα να τα συνοδεύουν, όπως θα όφειλαν, από επιστημονική τεκμηρίωση.

Γράφετε και τονίζετε τον αρνητικό ρόλο των Ευρωπαϊκών Δυνάμεων στην ανάπτυξη του κράτους. Ποιες είναι οι ομοιότητες με τη σημερινή εποχή;

Μία και κρίσιμη: η στραβή μας αντίληψη για το φιλελληνισμό. Εξηγούμαι: Κάθε Κυβέρνηση Δυνάμεως –ευρωπαϊκός, ασιατικής, αφρικανικής, ακόμα και εξωγήινης– φρόντιζε, φροντίζει και θα φροντίζει το συμφέρον της, ωμά και αποκλειστικά. Υπάρχουν άτομα –Άγγλοι, Γάλλοι, Πορτογάλοι, Ρώσοι, Γερμανοί κ.ο.κ.– που συμβαίνει να αγαπούν την Ελλάδα. Αλλά δεν υπάρχουν ξένες Δυνάμεις (ή ξένοι πολιτικοί) που αγαπούν την Ελλάδα και Δυνάμεις (η ξένοι πολιτικοί) που τη μισούν – όλα τα κράτη και οι εκπρόσωποί τους είναι έτοιμοι να πατήσουν στο λαιμό μας, όπως και στο λαιμό ο ένας του άλλου, διότι το καθήκον τους είναι να προωθούν τα συμφέροντα τις πατρίδας τους και μ ό ν ο ν.

Αυτά τα αγαπησιάρικα στα οποία –ανοήτως, πολύ ανοήτως!– μας έχουν παρασύρει να πιστέψουμε, για το Ναβαρίνο, για τις Προστάτιδες Δυνάμεις, για τους Συμμάχους, για τον τάδε λαό που τάχα μας φροντίζει και τον δείνα που τάχα μας επιβουλεύεται, είναι μια πολύ, πολύ, πολύ επικίνδυνη πλάνη.

Η θανάσιμη ομοιότητα του τότε με το τώρα είναι ότι, όπως τότε, έτσι και τώρα, η μόνη Δύναμη που μπορεί να σταθεί ευνοϊκή προς την ανάπτυξη του κράτους μας είναι εκείνη που τα συμφέροντά της θα τύχει αυτή τη στιγμή να συμπέσουν με τα δικά μας. Το μόνο κράτος από το οποίο μπορούμε να έχουμε την απαίτηση να μας αγαπά είναι το δικό μας – δικαιούμαστε να απαιτούμε η Ελλάς να αγαπά την Ελλάδα, οι Έλληνες τους Έλληνες. Και οι καλύτεροι πολιτικοί μας είναι αυτοί που συνδυάζουν τα δικά μας συμφέροντα με τα συμφέροντα άλλων κρατών, δημιουργώντας έτσι συνεργασίες – οι κόντρες και οι λεονταρισμοί στάθηκαν πάντα ολέθριοι.

Μου άρεσε που τονίσατε τον σημαντικό ρόλο του κυβερνήτη Ιωάννη Καποδίστρια. Τι θα συνέβαινε αν ο κυβερνήτης δεν είχε δολοφονηθεί;

Θα είχαμε κράτος. Όχι μόνο επειδή ο Κυβερνήτης είχε ήδη αρχίσει να δημιουργεί κράτος, αλλά επειδή οι αντίπαλοί του δε θα είχαν υπερισχύσει, δε θα είχαν μπορέσει να ξηλώσουν το έργο του, τα κίνητρά τους θα είχαν απογυμνωθεί απ’ τα πλανερά μεγάλα λόγια και θα είχε φανερωθεί η εθνοκτόνα γύμνια τους. Έτσι θα τα είχαμε αηδιάσει από τότε, αντί που ψάχνουμε –ακόμα και τώρα– να καταλάβουμε πώς καταντήσαμε εδώ κάτω.

Η κυρία Αντωνοπουλου-Τρέχλη γράφει στην εισαγωγή ότι το βιβλίο σας έρχεται να ανοίξει και πάλι τη συζήτηση πώς μεταδίδουμε την ιστορική πληροφόρηση. Αυτό το γεγονός δε θα βοηθήσει να διαβαστεί ακόμα περισσότερο το βιβλίο σας από τους νέους αναγνώστες;

Το ελπίζω ολοψύχως. Το μέλλον στους νέους ανήκει – καθώς και η ευθύνη για το πώς θα το διαμορφώσουν ώστε να ζήσουν οι ίδιοι καλύτερα. Όσο για τον μοντέρνο τρόπο διδασκαλίας της Ιστορίας, εμένα μου φαίνεται σχεδιασμένος για να σαστίσει και να αηδιάσει το μαθητή. Φοβούμαι πως το αποτέλεσμα είναι μια γενιά που ούτε γνωρίζει την πρόσφατη Ιστορία της ούτε έχει μάθει ν’ αγαπά την κληρονομιά την οποία απολαμβάνει.

Γράφετε ότι «Εγώ λοιπόν δε θα σου πω όλη την Ιστορία… Θα σου πω το μέρος της Ιστορίας που σε αφορά». Μπορείτε να σχολιάσετε τα λεγόμενά σας;

Δύο παραδείγματα: Τον σημερινό Ρωμιό τον αφορά το πρώτο δάνειο του Μαυροκορδάτου, που υποδούλωσε την Ελλάδα – διότι με δάνεια παλεύουμε και τώρα και δάνεια κληροδοτούμε στα παιδιά μας, δάνεια που ποτέ δεν έπρεπε να είχαν συνάψει οι ηγέτες μας. Επίσης αφορούν τον σημερινό Ρωμιό και οι εμφύλιες συγκρούσεις του Αγώνα, αλλά όχι ως προς το ποιος οπλαρχηγός είχε δίκιο και ποιος άδικο – αυτά μοιάζουν σπουδαία μόνον τη στιγμή που ξεσπά η διαμάχη. Κατόπιν ξεχνιούνται κι έτσι μπορούμε κι εμείς να τα παραβλέψουμε. Εκείνο όμως που μένει είναι η ζημιά. Αυτή είναι το αξιομνημόνευτο, αυτό αφορά και σήμερα και πάντα τον καθένα μας: ο κοινός αγώνας παραμελήθηκε και ο επιτιθέμενος κατάφερε ίσως να βγάλει το μάτι του αδερφού του αλλά έβγαλε και το δικό του σίγουρα.

Ο Ιωάννης Καποδίστριας τόνιζε: «Είναι ανάγκη να έχουμε μια πατρίδα». Κατά πόσο αυτή η έννοια έχει περάσει στη συνείδηση του Νεοέλληνα;

Αυτό νομίζω πως το συνειδητοποιούν όλοι. Εδώ και πενήντα χρόνια η άκρα αριστερά προσπάθησε να προπαγανδίσει εκχωρήσεις τμημάτων της ελληνικής γης (Μακεδονία, Ήπειρος, Θράκη) χάριν άλλων ιδεωδών. Ακόμη σήμερα ακούγονται σποραδικά τέτοιες φωνές από διάφορες περίεργες κατευθύνσεις, αλλά δε βλέπω να βρίσκουν ανταπόκριση, δε φαίνεται να έχει ξεχαστεί η ανάγκη να έχουμε μια πατρίδα, που σημαίνει πως για να την έχουμε πρέπει και να τη φυλάμε από ξένες επιβουλές.

Η Ιστορία είναι μάθημα στο σχολείο. Αν και διδάσκεται επί δώδεκα χρόνια, στο Δημοτικό, το Γυμνάσιο και το Λύκειο, λίγοι μαθητές την κατέχουν σε βάθος. Τι άραγε συμβαίνει;

Πρώτον, αυτό που είπα και παραπάνω: έχουμε τέσσερις χιλιάδες χρόνια Ιστορία. Στο σχολείο οι προηγούμενες γενεές κατόρθωναν να κρατήσουν στο νου τους έναν χοντρικό καμβά, κι αυτό μετά κόπου.

Τα νέα συστήματα όμως, πολύ πλούσια σε τεχνικές ευκολίες, μου φαίνεται να επιδείνωσαν τα πράγματα. Κάτι χωλαίνει θλιβερά, είτε στα καινούργια διδακτικά μέσα είτε στην προετοιμασία των διδασκόντων. Οι ειδικοί θα ξέρουν περισσότερα. Και πρέπει να βιαστούν να βρουν τι φταίει και να το διορθώσουν. Το χρωστούν σ’ αυτούς, στις προηγούμενες γενεές που αμύνθηκαν περί πάτρης, το χρωστούν και στα σημερινά παιδιά – που σίγουρα δεν μπορεί να φανταστούμε ότι ξαφνικά έγιναν όλα τους ανεγκέφαλα και ανεπίδεκτα μαθήσεως.

1821 – Η αρχή που δεν ολοκληρώθηκε
Πότε και πώς δημιουργήθηκε το κράτος όπου ζούμε σήμερα
Αθηνά Κακούρη
Πατάκη
375 σελ.
Τιμή € 15,70

Twitter