Νίκος Καλαποθάκος: συνέντευξη στον Θανάση Λιακόπουλο
Νίκος Καλαποθάκος: συνέντευξη στον Θανάση Λιακόπουλο

Νίκος Καλαποθάκος: συνέντευξη στον Θανάση Λιακόπουλο

Ο Νίκος Καλαποθάκος γεννήθηκε στην Αθήνα το 1966, όπου ζει και εργάζεται. Αρθρογράφησε στα περιοδικά Ερουρέμ και Ίνδικτος (1995-1997) και έχει εκδώσει δύο βιβλία από τις εκδόσεις Αρμός, το Από το κομπολόι στο ρολόι – Μια εσωτερική ματιά στο ρεμπέτικο και το Κλειδωμένα σώματα, κλειστοί χρόνοι, ανοικτοί κόσμοι – Βασανιστήρια και θανατώσεις στην Εικονομαχία.

Τολμώ να πω πως και τα δύο σου βιβλία παραμένουν διαχρονικά. Αυτό συμβαίνει επειδή καταπιάνεσαι και στα δύο με την έννοια του χρόνου και πώς αυτόν τον βιώνουμε στον ελλαδικό χώρο ή μήπως είναι και κάτι άλλο;

Αν είναι διαχρονικά είναι ταυτοχρόνως και συγχρονικά, ακριβώς επειδή ο χρόνος ως συνειδητοποιημένη κίνηση, στην ελληνική ψυχή, είναι μηδαμινή και προβληματική.

Ευθύς αμέσως γεννάται ένα ερώτημα. Πώς είναι δυνατόν να συμβαίνει αυτό το πράγμα αφού το ένα αφορά το Βυζάντιο, με άξονα την περίοδο της Εικονομαχίας, και το άλλο την εποχή του ρεμπέτικου τραγουδιού;

Ο τίτλος στο δεύτερο το εξηγεί: Κλειστοί χρόνοι. Όταν λέμε Βυζάντιο εννοούμε μια καταστασιακή, ψυχική συνθήκη, κατά την οποία ο χρόνος είναι δοσμένος, κλειστός και αιώνιος. Είναι δηλαδή κάτι το πολύ αρχαϊκό. Αυτό κυρίως εξ αιτίας μιας χιλιαστικής αντιλήψεως, την οποία συμμερίζονταν τόσο το Κράτος όσο και η Εκκλησία. Όταν έχεις μια Εκκλησία η οποία έχει τα κλειδιά του χρόνου, από την Πτώση μέχρι την αποκατάσταση των πάντων, τόσο του παραδείσου όσο και της κολάσεως, δηλαδή από την αρχή μέχρι το τέλος του χρόνου, εκεί η ιστορία και το γεγονός είναι ενδιάμεσα μορφώματα άνευ ιδιαιτέρας σημασίας· το πολύ πολύ να ενέχουν συμβολικό, αλληγορικό ή καθαρτικό νόημα. Εσωτερικά, όμως, δεν μας αγγίζει τίποτε· είμαστε σε συνθήκη tefal, όπου πάνω του δεν κολλάει τίποτε και δεν αλλοιώνεται. Ξέρουμε, δηλαδή, τι γίνεται στο τέλος και είμαστε μόνο στο τέλος. Εξ ου και η άνθηση της χρονογραφίας στο Βυζάντιο· τα καταγράφαμε όλα ακριβώς για να δείξουμε πως δεν συμβαίνει τίποτα. Αντιθέτως, άλλες παραδόσεις που βίωσαν τον χρόνο ως ανοικτότητα στο μέλλον, όπως η προτεσταντική και εν μέρει η καθολική, λόγω του ότι εκεί επεκράτησε ο παποκαισαρισμός, αλλά και λόγω του filioque, μπόρεσαν και ανοίχτηκαν με εμπιστοσύνη στον χρόνο και στο απροσδόκητο, με ριψοκινδύνευση και πίστη στη συνεχώς νέα αρχή από το ότι η ανάσταση είναι το αεί μετά, που δεν αφήνει τα πράγματα να έχουν ένα οριστικό τέλος και να εξαντλούνται στα δεδομένα τους και στην συμπτωματική τους συνθήκη. Οι προτεστάντες ήσαν αυτοί που έκαναν το καίριο αυτό βήμα στον ενδοκοσμικό πλέον χρόνο. Γι’ αυτόν λοιπόν τον λόγο ο χρόνος, ουσιαστικά ακίνητος, είναι ένα νήμα που διατρέχει τόσο το ένα όσο και το άλλο βιβλίο. Το άλλο κοινό τους είναι ότι και τα δύο περιγράφουν δύο απόπειρες, μόνον όμως ως σκιρτήματα, της παραδόσεως να μιλήσει στο τώρα και να μπει σε έναν καινούριο χρόνο ή και να τον δημιουργήσει. Και οι δύο όμως περιπτώσεις δεν απέδωσαν. Το ρεμπέτικο, λόγω χαμηλού ταβανιού, και η Εικονομαχία γιατί έληξε με τη νίκη της συμβολικής αληθείας και της κλειστής εκδοχής της παραδόσεως. Το σύμβολο, από εκεί και μετά, αποκτά ανεξάρτητη ύπαρξη, γίνεται βαμπίρ· σε τρώει για να μπορεί να υπάρξει αυτό. Κρυφή λαχτάρα και των δύο αποπειρών: να υπονομεύσουν το εγχείρημά τους.

Γίνεται λοιπόν έτσι αντιληπτό το γιατί αποτελεί κοινό τόπο των βιβλίων ο χρόνος…

Ο χρόνος και το σώμα. Το σώμα ουσιαστικά είναι ο εγχρονισμός του ανθρώπου, οποίος δεν κερδήθηκε…

Όσον αφορά τώρα το βιβλίο για το ρεμπέτικο και τον κόσμο του, πόσο κοντά σε μας είναι αυτός ο κόσμος; Δηλαδή, στον ίδιο ψυχισμό υπακούμε και σήμερα;

Εν πολλοίς ναι. Το ρεμπέτικο είναι ένα τραγούδι που διατρανώνει τη διάσταση μεταξύ ενός εσωτερικού κόσμου, απολύτως δικαιωμένου στο έσχατο, και ενός κόσμου-ντουνιά, εγγενώς παραλόγου, ανοργάνωτου και ψεύτικου, που έρχεται και παρέρχεται. Φορέας αυτής της διαστάσεως είναι ο περιφερόμενος πληγωμένος εγωισμός που παρελαύνει στο ρεμπέτικο και που, εν πολλοίς, υπάρχει και σήμερα ως ένα αδικαίωτο στο παρόν τραύμα, στο οποίο ερχόμαστε κι επανερχόμαστε με σκοπό να το δικαιώσουμε, αλλά πάντα μεταφυσικά. 

Tο Βυζάντιο, όπως εν πολλοίς και όλες οι προνεωτερικές κοινωνίες, ήταν μια πολύ σωματική κοινωνία, με πλούσια συμβολική-εσχατολογική αλήθεια. Αντιθέτως, οι νεώτερες εγγράφουν το σώμα ως στοιχείο της ταυτότητας, δηλαδή έχουμε ενσωμάτωση στον εαυτό με εκπνευμάτιση της κοινωνίας, ακριβώς γιατί το σώμα δεν δημιουργεί δεσμούς· μόνον το πνεύμα.

Από εκεί προέρχεται και η αίσθηση που έχουμε σήμερα πως όλοι μάς χρωστάνε;

Εν μέρει ναι. Απαξιώνοντας τον κόσμο, ως ντουνιά, και ευτελίζοντας ακραίως το υλικό χάριν του πνευματικού-συμβολικού, ο μόνος τρόπος που υπάρχει, στην περίπτωση αυτή, για να τον ανεχθούμε και να τον προσλάβουμε είναι μια ιδιότυπη κοσμική ιεράρχηση, αντανάκλαση της θείας, στην οποία πρέπει να έχουμε μια θέση-ρόλο αναγνωρίσιμη για λόγους θεάσεως· να βλέπουμε και να βλεπόμαστε. Χαρακτηριστικό παράδειγμα, οι ήρωες του ελληνικού κινηματογράφου· άντρας που δεν έχει θέση-ρόλο σ’ αυτήν (τύπος του ρεμπέτικου) και που εναγωνίως αγωνίζεται να τη βρει: δράμα· άντρας που δεν καταλαβαίνει τη θέση-ρόλο του: κωμωδία.

Οι καταγωγές αυτών των δεδομένων θεωρείς ότι εντοπίζονται στο Βυζάντιο, με τον κόσμο των εικόνων και της μεσολάβησης; Αλλά και η αρχαία πόλις-κράτος, μέσα και στα πλαίσια της, ήταν και αυτή μια κλειστότητα.

Ήταν μια κλειστότητα, όχι όμως όπως ήταν η βυζαντινή κοινωνία, αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε πως η αρχαία πόλις ήταν μια στρατευμένη κοινωνία. Ήταν ένα καράβι στη θάλασσα από το οποίο δεν μπορούσες να κατέβεις· ένα καράβι δίχως επιβάτες, μόνον πλήρωμα. Αντιθέτως, ο νεοελληνικός ψυχισμός μας, που σχηματίσθηκε, χονδρικά, περί τον 6ο μ.Χ. αιώνα, μορφώθηκε ως μια κοινωνία ιδιωτών στον ναό· αταξική αδελφοποιία προς μεταφυσικήν δικαίωσιν, με πυρήνα την οικογένεια. Στο κλασικό Βυζάντιο, το ότι ζεις στον κόσμο ήταν μια συμπτωματική συνθήκη, κάτι τυχαίο. Ο τόπος σου δεν είναι εδώ, η καρδιά σου χτυπάει στον ουρανό, είναι στην Άνω Σιών. Κι ενώ στον αρχαίο κόσμο η αλήθεια ήταν στη φύση-κόσμο, με νόημά του την πόλι, δηλαδή εξωτερική, όπου και ίσχυε ο εξωτερικός συντονισμός, και η ομολογία με αυτήν ήταν ο σκοπός –η εσωτερικότης του αρχαίου ανθρώπου ήταν ρηχή, βάθους κόντρα πλακέ–, ο ορθόδοξος, πλέον, ενώ ανακαλύπτει ένα απύθμενο βάθος, που του δίνει ένας Θεός που είναι απολύτως εκτός και απολύτως εντός κόσμου, το πληροί με την αλήθεια του εσχάτου, στην οποία και ζει.

Και άρα δεν μπορεί να αναπτύξει και εσωτερικότητα.

Αποκλείεται και στις δύο περιπτώσεις. Στην πρώτη, επειδή ο αρχαίος δεν έχει άλλον τρόπο να κοιταχθεί εντός παρά μόνον στα μάτια των άλλων, της κοινότητος, στη δεύτερη γιατί ο άνθρωπος είναι εικόνα-καθρέφτης. Η ιδέα του ανθρώπου-εικόνα τού χαρίζει μιαν ανιδιοτέλεια, δεν υπάρχω για τον εαυτό μου και ο εσωτερικός μου πυρήνας είναι σταθερά εκτός μου, από την άλλη του στερεί ένα βλέμμα τέτοιο που να μπορεί να ανακαλύψει και να εντάξει στο πρόσωπο τον λόγο, το σώμα και την ψυχή. Χωρίς να συνιστά παράδοξο: το Βυζάντιο, όπως εν πολλοίς και όλες οι προνεωτερικές κοινωνίες, ήταν μια πολύ σωματική κοινωνία, με πλούσια συμβολική-εσχατολογική αλήθεια. Αντιθέτως, οι νεώτερες εγγράφουν το σώμα ως στοιχείο της ταυτότητας, δηλαδή έχουμε ενσωμάτωση στον εαυτό με εκπνευμάτιση της κοινωνίας, ακριβώς γιατί το σώμα δεν δημιουργεί δεσμούς· μόνον το πνεύμα.

Και στις δύο περιπτώσεις, πάντως, στόχος πρέπει να ήταν μια πνευματικότητα.

Πνευματικότητα ήταν αυτό που ανακάλυψε η Δύση: ο χριστιανισμός ήταν η έξοδος από τη θρησκεία. Τι σημαίνει αυτό; Ότι παύει να υπάρχει κάτι το έτερον, που ενώπιόν του ο κόσμος σβήνει, και πλέον ο κόσμος γίνεται το έτερον·το ίδιο ως άλλο. Δηλαδή, όσο πιο πολύ διαλύεται εκείνη η οντολογική αλυσίδα, από την τελευταία αμοιβάδα μέχρι τον Θεό, όπου ο καθένας ανήκει και αναγνωρίζεται στον ανώτερό του, ως εικόνες-καθρέφτες, τόσο πιο πολύ το απολύτως έτερον έρχεται και εγκαθίσταται στην καρδιά της τάξεως του ορατού, ως το πάντα ενδιαίτημά του. 

Eχουμε μια ψυχολογία Πινόκιο. Ο Πινόκιο είναι ένα ξύλινο ανθρωπάκι. Εσωτερικότης μηδέν. Όταν τιμωρείται δεν νιώθει ένοχος· απλώς άτυχος. Δεν μπορούμε να εσωτερικεύσουμε τίποτε. Αν δεν εσωτερικεύουμε, δεν μπορούμε και να έχουμε αυτενέργεια και ελευθερία, δεν μπορούμε να νιώσουμε υπεύθυνοι. Ο Πινόκιο, λοιπόν, τι λέει; Όποιος καταφέρνει να εντυπώνει κάτι, με δύναμη, πάνω στο σώμα-ψυχή μου, αυτός με κερδίζει.

Ο δυτικός κόσμος σήμερα έχει φτάσει μέσα από μια εξέλιξη σε μια ατομικότητα, έτσι όμως όπως την εννοούμε σήμερα εδώ…

Σε μια εξατομίκευση. Ο δυτικός πολιτισμός είναι ένας πολιτισμός που απαιτεί συνεχώς μία φάνεια εαυτού, σε αποκαλύπτει συνεχώς στην ευθύνη σου· ο καθ’ ημάς πολιτισμός είναι πολιτισμός του κρυψίματος …

Και δεν έχεις κι ευθύνες…

…καμία ευθύνη. Όταν μου λένε «είσαι υπεύθυνος», εγώ που το ακούω αισθάνομαι ή εγκαταλελειμμένος ή ότι τιμωρούμαι. Συγχέουμε την υπευθυνότητα με την υπαιτιότητα. Λες κι έχω κάνει κάτι και φταίω και γι’ αυτό δεν μ’ αγαπάς πια. Δεν έχουμε καταλάβει, κι ίσως να μην το καταλάβουμε, ότι η υπευθυνότητα δεν είναι κάτι το οποίο επικολλάται στον άνθρωπο. Είναι εγγενής, δεν είναι ζήτημα επιλογής ή καταλογισμού, οπότε θα ερχόταν έξωθεν. Είναι όπως το μάτι και η όραση. Είναι οντολογικό δεδομένο· η ευθύνη του καθενός έναντι πάντων.

Έτσι όμως που το λέμε ακούγεται πως πλέον δεν υπάρχει σωτηρία. Εφόσον γεννιόμαστε ανεύθυνοι…

Όχι. Ένα είδος σωτηρίας, αν και δεν μ’ αρέσει η λέξη, θα ήταν, ίσως, να μην μπορούμε να κατοπτρισθούμε στα μάτια του άλλου Έλληνα, διότι εκεί υπάρχει το κρύψιμο, υπάρχει δηλαδή μια μεταφυσική πια κοινότητα που αποκρύπτει το πραγματικό και την ευθύνη μας στον χρόνο. Δηλαδή, έχουμε μια ψυχολογία Πινόκιο. Ο Πινόκιο είναι ένα ξύλινο ανθρωπάκι. Εσωτερικότης μηδέν. Όταν τιμωρείται δεν νιώθει ένοχος· απλώς άτυχος. Δεν μπορούμε να εσωτερικεύσουμε τίποτε. Αν δεν εσωτερικεύουμε, δεν μπορούμε και να έχουμε αυτενέργεια και ελευθερία, δεν μπορούμε να νιώσουμε υπεύθυνοι. Ο Πινόκιο, λοιπόν, τι λέει; Όποιος καταφέρνει να εντυπώνει κάτι, με δύναμη, πάνω στο σώμα-ψυχή μου, αυτός με κερδίζει. Ουσιαστικά κι εμείς τι λέμε; Εσύ είσαι υπεύθυνος γι’ αυτό που είμαι εγώ. Εσύ φταις, γιατί εσύ μ’ έκανες έτσι. Το κακό και το καλό είναι πάντα εξωτερικά. Όμως αυτός περίπου ο τύπος ψυχισμού έφτιαξε τον Παρθενώνα και την Ακρόπολη, επί παραδείγματι. Η Ακρόπολη δεν είναι εφαρμογή ενός κώδικα κανόνων, οπότε θα ήταν παραλλαγή της αιγυπτιακής τέχνης, αλλά ένα εμψυχωμένο εκ των έσω όλον. Δεν εκφράζει τίποτε. Πρόκειται για μια αγνή, αθώα, παιδική ανταπόκριση μιας αβαθούς ψυχής στην ομορφιά του κόσμου, δηλαδή στο έτερον. Η ίδια αυτή η ανταπόκριση είναι η ομορφιά. Η εσωτερικότης του ήταν αβαθής, αλλά διέθετε το πλούσιο βάθος τού εκτός του κόσμου-ωραιότητος, που συνιστούσε και την «εσωτερικότητά» του. Όταν ήρθε ο Φρόιντ στην Ακρόπολη, έμεινε ενεός. Τον είχε αφήσει άναυδο η ομορφιά της αλήθειας, ως εψυχωμένη σύνθεση· εκεί μπορούσε να συνυπάρχει με όποιον δαίμονά του ειρηνικά. Μπορεί να μη λύνεται τίποτε, αλλά όλα υπερβαίνονται σε ανώτερο επίπεδο, συνθετικό. Η σύνθεση είναι ίδιον της αληθείας. Κι αυτό κάνει όμορφη την Ακρόπολη. Η παιδική ανταπόκριση μιας εξωτερικής ομορφιάς την οποία προσλαμβάνω χωρίς να κρατάω τίποτα για τον εαυτό μου και χωρίς να επιβάλλω καμιάν ιδέα έξω μου.

Κάπως έτσι, όμως, αίσθηση ευθύνης δεν μπορεί να υπάρξει και απέναντι στον συνάνθρωπο…

Η ευθύνη απέναντι στον συνάνθρωπο έχει να κάνει και με τον σεβασμό και τον αυτοσεβασμό. Αυτά στη Δύση κατακτήθηκαν μέσα σε δύο-τρεις αιώνες, και όχι από την μια στιγμή στην άλλη. Κυρίως με τη συμβολή του Καντ. Για να σεβαστείς τον άλλο πρέπει να τον έχεις πάντα ως σκοπό και ποτέ ως μέσον, η δε πράξη σου να φέρει εντός της εκείνη την ανιδιοτέλεια που της δίνει ο καθαρός σεβασμός, το καθήκον, για τον νόμο που έθεσες εσύ στον εαυτό σου για να είσαι ελεύθερος. Για να είσαι ελεύθερος τόσο από το αχαλίνωτο ένστικτο-φύση όσο και από το σχήμα προσταγή-υπακοή, του έθους, της ετερονομίας, προβάλλεις πάντα το καθήκον. Εμείς εδώ διάγουμε ακόμη σε καθεστώς τιμής, ντροπής-εξευτελισμού και φιλότιμου, ως της ματαιοδοξίας του ομαδικής συνειδήσεως ατόμου· σε όλες τις περιπτώσεις, πρόκειται για αισθήματα αυτοεκτιμήσεως που εξαρτώνται απολύτως από την κοινότητα, τα μάτια των άλλων. 

Η έννοια του χρόνου δεν υπάρχει. Ή είναι εκ των προτέρων μηδενισμένη ή… είναι εκ των προτέρων μηδενισμένη. Δηλαδή, ή είμαστε εκ των προτέρων αμυντικοί και δεν αφήνουμε τον χρόνο, με ξόρκια, να μας αγγίξει ή, αφού ριχτήκαμε σ’ αυτόν, πρέπει να φτάσουμε στο τέλος κατευθείαν˙ και στις δύο περιπτώσεις: να διαπλεύσουμε τον ωκεανό με σκάφανδρο, να μη μας αγγίξει τίποτε.

Μάλιστα. Τώρα, θεωρείς πως θα μπορούσε να υπάρξει ένα σχήμα στην Ελλάδα, για τον Έλληνα, όπως στη Γερμανία, π.χ., που ξέρουμε πως ο Γερμανός θέλει έναν ηγέτη για να λειτουργήσει και τον θέλει σύμφωνα με κάποια πρότυπα. Κάτι αντίστοιχο για τον Έλληνα υπάρχει;

Κοίτα, σε όλες τις κοινωνίες υπάρχει διαφθορά. Στην αμερικανική, στη σουηδική, στη φιλανδική, στην αγγλική, σε όλες. Στην Ελλάδα, μόνον, δεν υπάρχει διαφθορά. Υπάρχει σαπίλα και εσωτερική διάβρωση. Εγγενής. Σε όλες τις κοινωνίες, από τις πρωτόγονες μέχρι σήμερα, ίσχυε και ισχύει, έν τινι μέτρῳ, το γνωστό σχήμα της κοινωνικής πυραμίδας, με τη βάση πάνω στην οποία στηρίζεται το οικοδόμημα και στην κορυφή βρίσκονται οι ελίτ. Στην Ελλάδα δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Στην Ελλάδα ισχύει το άναρχο, ανεξέλεγκτο, πολύπλοκο και τερατωδώς πολυδιακλαδιζόμενο πολύγωνο, στο οποίο όποιος προλάβει φτιάχνει και κατακτά μια γωνία, για να μην κινδυνεύει από τους άλλους, ως προσωπικό πλέον φέουδο· ο εγωισμός του ομαδικού ατόμου. Αυτό είναι το όνειρο του καθενός. Και εάν ήταν δυνατόν αυτός ο ένας να γίνει η άνευ ορίων διαγαλαξιακή καθολικότης θα το έκανε, αλλά ενώπιον των άλλων, της ομάδος. Φαντασιακά και πραγματικά αυτό εκδραματίζουμε. Έχουμε κλειστεί στις οικογένειες που τις θεωρούμε ως σύμπαν κι εκεί κατεβάζουμε ρολά. Πέραν αυτής δεν υπάρχει κόσμος. Είμαστε τόσο πλήρεις από τον εαυτό μας που δεν ανεχόμαστε καμία εξωτερικότητα. Ούτε κοινωνία ιεραρχίας είμαστε. Πολλοί μας συγκρίνουν με την Ιαπωνία. Τεράστιο λάθος. Δεν είχαμε κουλτούρα αφοσιώσεως, υπακοής, ούτε κάποιον κώδικα πίστεως σε ανωτέρους, ούτε ιεραρχίες σεβόμαστε. Την εξουσία την εξευμενίζουμε και την εξαπατούμε. Αγωνιζόμαστε να εδραιώσουμε δεσμευτικές σχέσεις-υποχρεώσεις συνενοχής μ’ αυτήν προς ίδιον και μόνον όφελος. Δύο είναι οι κύριες σχέσεις με τον εκάστοτε δυνατό (ανακαλώ έναν βυζαντινό όρο για να τον χαρακτηρίσω, γιατί δεν πρόκειται ούτε για κυβερνώντες, ούτε για υπουργούς, ούτε για διοικητές, ούτε για ελίτ, ούτε για επιχειρηματίες): αυθαιρεσία και συναλλαγή. Και όπως ο μάγος για τις εξωκόσμιες δυνάμεις, χρησιμοποιούμε δόλο, καταναγκασμό, βία, πονηριά, κουτσομπολιό, προσποίηση, δουλοπρέπεια, απειλές, τρομερές απαιτήσεις και στο τέλος, προβάλλοντας και φορτώνοντάς του όλα μας τα κακά, τον παρακάμπτουμε, τον υπονομεύουμε και το γκρεμίζουμε, ει δυνατόν εξευτελιστικά. Είναι ο διώκτης που διώκουμε. Μας παιδεύει για να τον παιδεύουμε· κι αυτός κακώς χτυπούσε κι εμείς καλώς τις τρώγαμε. Πρόκειται για την επιτομή της παρανοειδούς σχιζοειδείας με υλικό τον φθόνο. Αν κατόπιν τούτων εσύ θεωρείς ακόμη ότι μπορεί να υπάρχει ένα αντίστοιχο σχήμα ή πρότυπο για τον Έλληνα…

Τραγωδία…

Εξ αυτού και στην Ελλάδα δύο ομάδες μπορεί να είσαι. Ή Ολυμπιακός ή ΑΕΚ. Ο Ολυμπιακός, όπως είπε και κάποιος, είναι καταδικασμένος να παίρνει συνεχώς πρωτάθλημα. Το παίρνει από απόγνωση, δεν μπορεί να κάνει αλλιώς. Δεν ανέχεται να φάει κανείς άλλος από το τραπέζι, παρά μόνον ό,τι ψίχουλα του πετάξει ο ίδιος, και θα τα πάρει όλα αυτός, γιατί είναι αδηφάγος και αυτός που θα κάνει κουμάντο με τραμπούκικο-πατρικό τρόπο παντού. Η ΑΕΚ είναι η εν τω κόσμω αδικημένη και μεταφυσικώς δικαιωμένη· ηθικώς πρωταθλήτρια. Πρωταθλήτρια της καρδιάς μας. Απεγνωσμένη και καταναγκαστική αδηφαγία με ψευδοενδοκοσμικότητα από τη μια, δικαίωση στα έσχατα με ψευδοεξωκοσμικότητα, από την άλλη. Μια Δεξιά και μια Αριστερά. Ο δε Παναθηναϊκός είναι το χαρακτηριστικό παράδειγμα της τραγωδίας της λεγομένης αστικής τάξεως –Αλβανοί πρόκριτοι σε ευρωπαϊκό σαλόνι–, φουστανέλα, γουρουνοτσάρουχα κι από πάνω ευρωπαϊκό φράκο. Αυτό ξεγυμνώθηκε και δεν αντέχει πια.

Χαρακτηριστική αυτή η προσέγγιση…

Ολυμπιακούς και Αεκτζήδες τους ενώνει η κοινή τους αντιμετώπιση του χρόνου. Βλέπε τον κλασικό ολυμπιακό οπαδό. Φτάνει στο 15΄ κι αναρωτιέται αγχωμένος γιατί δεν έχει βάλει ακόμα γκολ η ομάδα. Δεν αντέχει τον χρόνο. Πρέπει το πολύ μέχρι την τρίτη αγωνιστική να έχει πάρει πρωτάθλημα και κύπελλο. Όλα τ’ άλλα είναι μια βαρετή, διεκπεραιωτική διαδικασία. Θα παιχτεί ένα πρωτάθλημα, ως μέρος του τυπικού, γιατί έτσι πρέπει να γίνει. Το ζήτημα για τον οπαδό του Ολυμπιακού είναι να έχει πάρει τα πάντα μέχρι τη δεύτερη αγωνιστική. Αλλιώς μαίνεται. Μέχρι δε το 20΄-30΄ πρέπει να έχει βάλει δυο γκολ, να έχει ηρεμήσει, να ’χει πάει η καρδιά στη θέση της και να καθίσει αραχτός στη θέση του, για να περάσει ο χρόνος παθητικά, στο κομπολόι, στο καφενείο. Ο οπαδός της ΑΕΚ, αμυντικός τύπος, θα προσπαθήσει με ξόρκια να διώξει το κακό, τραντάζοντας τα κάγκελα και φωνάζοντας υστερικά «διώξτε το κακό, διώξτε την αρρώστια», ικετεύοντας να περάσει ο χρόνος και να μη συμβεί τίποτε.

Άρα η έννοια του χρόνου…

Η έννοια του χρόνου δεν υπάρχει. Ή είναι εκ των προτέρων μηδενισμένη ή… είναι εκ των προτέρων μηδενισμένη. Δηλαδή, ή είμαστε εκ των προτέρων αμυντικοί και δεν αφήνουμε τον χρόνο, με ξόρκια, να μας αγγίξει ή, αφού ριχτήκαμε σ’ αυτόν, πρέπει να φτάσουμε στο τέλος κατευθείαν˙ και στις δύο περιπτώσεις: να διαπλεύσουμε τον ωκεανό με σκάφανδρο, να μη μας αγγίξει τίποτε. Πρέπει να φτάσουμε στην ανάσταση κατευθείαν. Είμαστε στα έσχατα, τα ζούμε, αλλά αμεταμόρφωτοι. Και φυσικά δεν υπάρχει χρόνος μέσα σ’ αυτό. Οτιδήποτε άλλο θα μας τάραζε συθέμελα.

Είναι σαν αυτό που λένε οι ολυμπιακοί οπαδοί, «το πήραμε και φέτος».

«Το πήραμε και φέτος» είναι σαν κι αυτό που λένε «έγινε και φέτος η Ανάσταση»… Ακριβώς αυτό. Κάθε χρόνο πρέπει να γίνονται τα ίδια, «για να μην καταρρεύσει ο κόσμος», δηλαδή εμείς ψυχικώς – «και ευτυχώς με την τελετουργία γίνονται και δεν καταρρέουμε». Πρόκειται δηλαδή για νεύρωση μιας μεταφυσικώς αλγούσης ψυχής.

Μεταφυσικώς αλγούσης, δηλαδή δεν θα πονάω τώρα…

Όχι. Πονάει η ψυχή μου με μεταφυσικό νόημα, για το επέκεινα· πρόκειται για το μετά δακρύων άλγος για την εκεί ανάσταση, ασχέτως εάν και αυτό ενετάχθη εν μέρει στο τυπικό τελετουργικό, δηλαδή έγινε μια οιονεί νεύρωση. Διότι αν δεν αλγούσε η ψυχή μου μεταφυσικώς, θα έπρεπε να εφεύρω φάρμακα. Κι όλα τα φάρμακα που παίρνουμε, δόξα τω Θεώ, είναι φτιαγμένα στην Ελβετία, στη Γερμανία, στην Αμερική… Εδώ, εκτός από το νερό του Καματερού, τι έχουμε; Άγια λείψανα, θαυματουργές εικόνες, μύρα. Κάθε στιγμή εδώ είναι «η Παναγιά να βάλει το χέρι της».

Για να έρθουμε τώρα λίγο στα δικά σου. Στην τελευταία σου συνέντευξη άφησες να διαφανεί πως κάτι καινούριο ετοιμάζεις που έχει σχέση με τον ελληνικό κινηματογράφο. Έκανες λόγο μάλιστα για συλλογικότητες που μας καταδυναστεύουν και για μια εξωτερική εσωτερικότητα. Θα ασχοληθείς πάλι με τα προβλήματα του ελληνικού ψυχισμού;

Δεν θα έχει να κάνει μόνον με αυτά που ανέφερες, αλλά και με άλλα πράγματα που συνθέτουν τον νεοελληνικό ψυχισμό. Και τις όποιες αλλαγές βεβαίως έχουν γίνει κι αν αυτές είναι σημαντικές ή αλλαγές επιφανείας.

Έτσι όπως διαφαίνεται, μάλλον για αλλαγές επιφανείας πρόκειται.

Είναι όμως προσπάθειες ενός οργανισμού να ανταποκριθεί στη ζωή. Δεν είναι πεθαμένος, αντιδρά, έστω για να βεβαιώσει την αποτυχία του. Το ρεμπέτικο ήταν μια αντίδραση, ομοίως και οι ταινίες. Μια εξωτερικότης που τον καλεί από τη μια να βγάλει τον καλύτερό του εαυτό και από την άλλη εκλαμβάνεται ως τεράστιος κίνδυνος απωλείας της ψυχής του. Είναι εκείνος ο φόβος του αποχωρισμού. Ο φόβος ενός νηπιακού ναρκισσισμού έναντι ενός επικείμενου αποχωρισμού. Αυτός ο νηπιακός ναρκισσισμός, εάν δεν διαλυθεί-ωριμάσει, έχει δύο καταλήξεις: ή θα βλέπει παντού τον εαυτό του, δηλαδή θα κάνει τον κόσμο καθρέφτη απ’ όπου θα εκλαμβάνει τον εαυτό του, ή θα πρέπει αυτοκαταστροφικά να γυρίσει στη μήτρα. Να καταστρέψει δηλαδή οποιαδήποτε δημιουργία, γιατί του θυμίζει πάντα τον αποχωρισμό που δεν αντέχει. Και στις δύο περιπτώσεις, δεν αναγνωρίζει το πραγματικό. Φοβόμαστε μη χάσουμε την απόλυτη ενότητα-προσκόλληση, τη φαντασιακή απόλαυση· αυτήν μας απαγορεύει η αρχή της πραγματικότητος. Γι’ αυτό και χρειάζεται εδώ μια ωριμότητα. Τι σημαίνει ωριμότης; Αφήνω τον χρόνο να ωριμάσει-κινηθεί μέσα μου.

Τι θα μπορούσαμε να διατηρήσουμε από αυτό που μας συστήνει ως Έλληνες; Τι θα μπορούσαμε να διατηρήσουμε από αυτό που γενικά αποκαλούμε παράδοση;

Νομίζω ότι, πρωτίστως, δεν τίθεται ζήτημα διατηρήσεως πραγμάτων, αλλά συνθέσεως του ήδη υπάρχοντος με κάτι που μας καλεί να ζούμε εν αληθεία στην απόσταση από τον εαυτό μας και σε καθεστώς συνεχών αποδεσμεύσεων με ταυτόχρονες επανασυνδέσεις σε ανώτερο επίπεδο.

 

Από το κομπολόι στο ρολόι
Μια εσωτερική ιστορία του ρεμπέτικου
Νίκος Καλαποθάκος
Αρμός
291 σελ.
ISBN 978-960-527-411-5
Τιμή: €20,39
001 patakis eshop

 

 

Τα σχόλια σας

Κάντε το σχόλιο σας, με σύνδεση από το facebook ή συμπληρώστε τα στοιχεία σας, στην παρακάτω φόρμα.

 


Κωδικός ασφαλείας
Ανανέωση

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ > ΕΛΛΗΝΕΣ
Γιάννης Σκαραγκάς: συνέντευξη στη Χαριτίνη Μαλισσόβα

Πεζογράφος, θεατρικός συγγραφέας και σεναριογράφος, ο Γιάννης Σκαραγκάς έχει στο ενεργητικό του τα βιβλία: Επιφάνεια (2002), Η πατρίδα της αφής (2004), Το αινιγματικό βλέμμα του αγγέλου (2008), Ο...

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ > ΕΛΛΗΝΕΣ
Λέλη Μπέη: συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη

Η Λέλη Μπέη γεννήθηκε στην Αθήνα και σπούδασε οδοντιατρική στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης. Ταυτόχρονα, παρακολούθησε σκηνογραφία στο Κρατικό Θέατρο Βορείου Ελλάδος. Έχει εκδώσει τις...

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ > ΕΛΛΗΝΕΣ
Ιερώνυμος Λύκαρης: συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη

Ο Ιερώνυμος Λύκαρης γεννήθηκε στην Αθήνα. Πήρε μέρος στον αντιδικτατορικό αγώνα στην Ελλάδα και στο εξωτερικό και για πολλά χρόνια μετά υπηρέτησε επαγγελματικά την ιδέα της κοινωνικής απελευθέρωσης. Κατά καιρούς έκανε διάφορες...

ΤΕΛΕΥΤΑΙΕΣ ΚΑΤΑΧΩΡΙΣΕΙΣ

ΕΙΔΗΣΕΙΣ

ΔΙΑΓΩΝΙΣΜΟΙ

ΕΠΙΚΟΙΝΩΝΙΑ

Το μήνυμά σας

Διεύθυνση

Πτολεμαίων 4
(Πλατεία Προσκόπων)
11635 Αθήνα,
Τηλ.-fax: 210.7212307
info@diastixo.gr
ISSN: 2585-2485

ΕΓΓΡΑΦΗ ΣΤΟ NEWSLETTER

Εγγραφείτε τώρα στο newsletter μας και μάθετε πρώτοι τα τελευταία νέα για το βιβλίο και για τις τέχνες.

 

Το email σας: