Αθηνά Κακούρη: συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη

Η Αθηνά Κακούρη, συγγραφέας αστυνομικών μυθιστορημάτων, διακεκριμένη πεζογράφος και παλιά δημοσιογράφος, εξέδωσε μια νέα μελέτη που αναφέρεται στις πολύχρυσες Μυκήνες. Είχε προηγηθεί, το 2013, η ιστορική μελέτη 1821: Η αρχή που δεν ολοκληρώθηκε. Με το βιβλίο-λεύκωμα Μυκήνες 1954: Το καταμεσήμερο μοιάζει σαν να θέλει να τακτοποιήσει όποιες εκκρεμότητες έχει με την αγαπημένη της Ιστορία και, άλλη μια φορά, τα καταφέρνει με επιτυχία.

Ποια ήταν η αφορμή για να εκδοθεί το βιβλίο Μυκήνες 1954: Το καταμεσήμερο;

Οι φωτογραφίες υπήρχαν ήδη από το 1954, όταν τις τράβηξε ο Μπομπ ΜακΚέημπ. Είχε έρθει τότε στην Ελλάδα, πολύ νέος φοιτητής, και τον είχε συνεπάρει το τοπίο και οι άνθρωποι και οι απόηχοι της αρχαιότητος και η αίγλη του 1940. Φωτογράφος ερασιτέχνης αλλά πολύ προικισμένος, απεικόνισε με τον φακό του τη χώρα μας της εποχής εκείνης με μεγάλη ευαισθησία, όπως βλέπουμε και στα λευκώματα που έχει ήδη κυκλοφορήσει. Οι φωτογραφίες των Μυκηνών όμως ήταν ειδικές και για να γίνουν βιβλίο χρειαζόταν κάποιο κείμενο. Προ ετών, ο Μπομπ ΜακΚέημπ είχε ζητήσει από τον διευθυντή των ανασκαφών στις Μυκήνες και φίλο του, Σπύρο Ιακωβίδη, να του γράψει κάτι, αλλά αυτό ήταν έξω από τα ενδιαφέροντα ενός αρχαιολόγου τόσο συγκεντρωμένου στην προώθηση της επιστήμης του, όσο ήταν εκείνος. Όταν όμως το 2013 εκείνος πέθανε, ο ΜακΚέημπ στράφηκε σε μένα με το ίδιο αίτημα και τη δήλωση ότι επιθυμούσε να αφιερώσει το βιβλίο στον Ιακωβίδη. Το δόλωμα ήταν για μένα ισχυρό – ήξερα από πρώτο χέρι, ως σύζυγος του Σπύρου Ιακωβίδη, πόσο του άξιζε αυτή η ευγενική χειρονομία. Πενήντα χρόνια είχε δουλέψει στις Μυκήνες. Εντούτοις, η πρώτη μου αντίδραση ήταν άρνηση: «Εγώ δεν είμαι αρχαιολόγος, τι να σου γράψω;» Ο ΜακΚέημπ όμως με παρακάλεσε να το ξανασκεφθώ. Και είχε δίκιο. Γιατί γύρω από τις Μυκήνες, την ανακάλυψή τους και την εξιχνίαση της διαδρομής τους, υπάρχει ένα γοητευτικότατο αφήγημα με εκπλήξεις, ανατροπές, εξέχουσες προσωπικότητες και απότομα γυρίσματα της τύχης. Αυτό αποτελεί το κείμενό μου, που συνοδεύει τις θαυμαστές φωτογραφίες.

Οι ασπρόμαυρες φωτογραφίες του βιβλίου είναι πράγματι επιβλητικές, εντυπωσιακές. Είναι τόσο επιβλητικό το ελληνικό τοπίο;

Η ακρόπολη των Μυκηνών είναι από τα πιο μεγαλοπρεπή μνημεία της ανθρώπινης παρουσίας και δράσης, και τα ερείπιά της αρμονίζονται με τη φύση ολόγυρα, το αιχμηρό τοπίο, τα γυμνά βουνά, τον απέραντο ορίζοντα. Η θέα τους γεμίζει την ψυχή με δέος.

Στο κείμενό σας αναφέρεστε στην αρχαιοφιλία, αλλά και στη λεηλασία. Γιατί οι ξένοι κράτησαν αυτή τη στάση απέναντι στον ελληνικό πολιτισμό;

Ας τοποθετήσουμε τα πράγματα μέσα στην εποχή τους. Αυτό που σήμερα καταδικάζουμε όλοι ως λεηλασία, το θεωρούσαν τον 17ο και τον 18ο αιώνα αρχαιοφιλία. Τέτοιες βίαιες μετακινήσεις έργων τέχνης έχουμε ήδη από την αρχαιότητα και ούτε ποτέ σταμάτησαν. Χτυπητό παράδειγμα τα τέσσερα χάλκινα, και κάποτε επίχρυσα, άλογα που μετακινήθηκαν από την Ελλάδα στη Ρώμη, μετά στην Κωνσταντινούπολη, μετά στον Άγιο Μάρκο της Βενετίας, μετά στο Παρίσι επί Ναπολέοντος, πίσω στον Άγιο Μάρκο, και τώρα σε Μουσείο. Αλλά ούτε ήταν η Ελλάδα το μόνο μέρος απ' όπου μεταφέρθηκαν στην Ευρώπη σπουδαία έργα τέχνης και κατάλοιπα παλαιών πολιτισμών. Πώς έγιναν τα διάφορα μεγάλα Μουσεία; Από αρπαγές. Ας σκεφτούμε όμως λιγάκι: Και ήταν άραγε αυτό αμιγώς κακό; Δεν κερδίζει κάτι ο καθένας από μας που βλέπει τέχνη υψηλή από κάθε εποχή και περιοχή όταν περιδιαβάζει σ' ένα από τα Μεγάλα Μουσεία του κόσμου; Και ειδικότερα, θα μας συνέφερε σήμερα εμάς τους Έλληνες να φύγουν όλα τα δικά μας αρχαία από τα ευρωπαϊκά Μουσεία; Το ζήτημα είναι μεγάλο, έχει πολλές πλευρές και καλό είναι να τις εξετάζουμε όλες με ψυχραιμία και εξυπνάδα.

Αθηνά Κακούρη: συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη

Οι χωρικοί εκείνης της εποχής ήταν θετικοί στη φωτογράφιση, αλλά και στην όλη συνεργασία με τις αρχαιολογικές αποστολές;

Και πολύ μάλιστα! Στους αρχαιολόγους έβλεπαν εργοδότες και αρωγούς. Η ανασκαφή σήμαινε δουλειά για το καλοκαίρι, όταν οι αγροτικές εργασίες είχαν σταματήσει. Μερικοί χωρικοί μάλιστα αποδεικνύονταν πολύ επιδέξιοι και γίνονταν αρχιεργάτες. Ο Έλληνας τότε ήταν δουλευταράς. Ήταν επίσης φιλόξενος, ήταν ανοιχτός σε πληροφορίες για άλλους τόπους και πρακτικές και συνήθειες, και ήταν και ανοιχτόμυαλος. Οι Μυκηναίοι απέκτησαν εξαιρετικές σχέσεις με τους αρχαιολόγους – όλη τη σειρά των αρχαιολόγων που εργάστηκαν εκεί. Οι σχέσεις τους διακόπησαν μόνον μία φορά –πολύ άσχημα και πολύ ανόητα– κι αυτό έγινε όταν μεγάλωσαν οι Δήμοι, ο Δήμαρχος δεν ήταν πια ντόπιος, οι ισορροπίες διαταράχτηκαν και φανερώθηκε μια κοντόφθαλμη αυθαιρεσία και αρπακτικότητα. Τέτοιες συγκρούσεις βλάπτουν. Το επεισόδιο ξεπεράστηκε, η ζημιά έμεινε. Γενικά όμως, έτσι όπως εξελίχθηκαν τα πράγματα, το χωριό των Μυκηνών ωφελήθηκε πολύ και από την ανασκαφή και από την ανάπτυξη του αρχαιολογικού χώρου, που έγινε ένας από τους κυριότερους στην Ελλάδα. Σήμερα σχεδόν όλες οι οικογένειες έχουν ανοίξει εστιατόρια και κάνουν πολύ καλές δουλειές όλη την τουριστική περίοδο. Οι Μυκήνες έγιναν πάλι «πολύχρυσες» με έναν άλλον τρόπο.

Γράφετε και για την αποκρυπτογράφηση της Γραμμικής Γραφής Β'. Μπορείτε να αναφέρετε λίγα πράγματα για το σημαντικό αυτό γεγονός;

Αυτή είναι μια ιστορία συναρπαστική, αλλά και περίπλοκη. Δεν είναι εδώ ο κατάλληλος χώρος για να την αφηγηθεί κανείς. Με πολύ λίγα λόγια: Στα τέλη του 19ου αιώνος, ανακαλύφθηκαν στην Κρήτη πλάκες από πηλό, πινακίδες, αποθηκευμένες από τους προϊστορικούς χρόνους, που είχαν διασωθεί σε πολύ καλή κατάσταση επειδή είχε γίνει κάποια μεγάλη πυρκαγιά και τις είχε ψήσει. Απάνω είχαν χαραγμένα σημαδάκια – οι αρχαιολόγοι θεώρησαν ότι επρόκειτο για αρχείο, ένα είδος λογιστικών βιβλίων. Αλλά σε τι γλώσσα, άραγε, ήταν γραμμένοι αυτοί οι κατάλογοι; Λίγο αργότερα άρχισαν να ανακαλύπτονται και στην Πελοπόννησο, στα μεγάλα μυκηναϊκά κέντρα, ανάλογες πινακίδες. Επί πενήντα περίπου χρόνια, αρχαιολόγοι και φιλόλογοι και ερασιτέχνες προσπαθούσαν να διαβάσουν την άγνωστη γραφή μιας άγνωστης γλώσσας. Διαφορετικά μυαλά και διαφορετικοί ανθρώπινοι χαρακτήρες συμπλέκονται σ' αυτόν τον αγώνα, ο οποίος αποκτά μεγάλες διαστάσεις διότι πρόκειται πλέον για την ερμηνεία της διαδρομής δύο πολιτισμών, που την ύπαρξή τους δεν την είχε υποψιαστεί κανείς ως τότε –του μινωικού και του μυκηναϊκού. Επιπλέον, η αρχαιολογική έρευνα αποκαλύπτει ολοένα περισσότερα τόσο για τον πολιτισμό της Κρήτης, όσο και της ηπειρωτικής Ελλάδας. Διαπιστώνονται ομοιότητες, διαφορές, επιρροές, παραλληλισμοί... Σίγουρα οι δυο πολιτισμοί ανταγωνίστηκαν, αλλά ποιος επικράτησε τελικά και μπορεί να θεωρηθεί ο πρόγονος του μεγάλου ελληνικού πολιτισμού; Αυτό ήταν το μεγάλο ερώτημα. Σ' αυτήν τη διαμάχη, που κράτησε τις πέντε πρώτες δεκαετίες του 20ού αιώνος, ήρθε να δώσει τη λύση η αποκρυπτογράφηση της Γραμμικής Β' με μια μεγάλη έκπληξη: η γλώσσα της άγνωστης γραφής ήταν η μόνη που δεν είχε βάλει με τον νου του κανένας από τους λαμπρούς μελετητές του ζητήματος, η γλώσσα ήταν ελληνική! Αυτό έδινε, αποτόμως, στον ελληνικό πολιτισμό ένα πρόσθετο βάθος 3-4 αιώνων και τοποθετούσε πολλούς από τους σπουδαιότερους αρχαίους μύθους μέσα σε ένα καθαρώς ελληνικό πλαίσιο. Για τους επιστήμονες που ήταν νέοι στη δεκαετία του '50, αυτή υπήρξε πηγή μεγάλου ενθουσιασμού και εμπνεύσεως.

Πρέπει εδώ να σημειώσουμε τη σημαντική συνεισφορά του Σπύρου Ιακωβίδη, καθηγητή Αρχαιολογίας. Υπάρχει και επίσημη αναγνώριση από την ελληνική Πολιτεία για το σπουδαίο έργο του;

Ο Σπύρος Ιακωβίδης ως δάσκαλος έβγαλε εξαιρετικούς επιστήμονες, που σήμερα διδάσκουν στα πανεπιστήμιά μας και προσφέρουν έργο στην αρχαιολογική μας Υπηρεσία. Έσκαψε στις Μυκήνες επί πέντε δεκαετίες, πρώτα δίπλα στον καθηγητή Γεώργιο Μυλωνά και μετά τον θάνατο εκείνου μόνος του, συγκεντρώνοντας ένα τεράστιο υλικό. Έγραψε μια σειρά από δημοσιεύσεις που είναι υποδειγματικές για την επιστημονική αυστηρότητα και πληρότητά τους. Τη δουλειά του δεν μπορεί να την αγνοήσει κανένας απ' όσους ασχολούνται με τον μυκηναϊκό πολιτισμό, Έλληνες ή ξένους. Τίμησε την πατρίδα του. Ρωτάτε αν είχε αναγνώριση από την Πολιτεία. Μα εκείνος ανήκε στη γενιά που ενστερνιζόταν αυτό που διετύπωσε κάποτε ο Κένεντι: «Μη ρωτάς τι μπορεί να σου δώσει η πατρίδα σου, ρώτα τι μπορείς να της δώσεις εσύ».

Τα τελευταία χρόνια, πέρα από τα μυθιστορήματα, ασχολείστε και με την ιστορική έρευνα. Ποιο είναι το κίνητρό σας;

Τι μεγαλύτερο κίνητρο από το γεγονός ότι η ελληνική Ιστορία είναι τόσο ενδιαφέρουσα και σημαντική; Ευγνωμονώ πάντοτε τον Άλκη Αγγέλου, που με παρακίνησε να στραφώ προς τα εκεί. Και όσο περισσότερα μαθαίνω, τόσο περισσότερο με απορροφά η Ιστορία γενικότερα, η ευρωπαϊκή και η δική μας. Για το καθένα από τα ιστορικά μυθιστορήματα που έγραψα, κάθισα και έψαξα πολύ και συγκέντρωσα όσο περισσότερα στοιχεία μπορούσα. Δεν έχει νόημα να γράφεις για το παρελθόν χωρίς πρώτα να προσπαθήσεις να μπεις μέσα εκεί. Το ιστορικό μυθιστόρημα πρέπει να μας βοηθά να πλησιάσουμε τους παππούδες και προπαππούδες μας, αλλιώς είναι ανούσιο και βλαβερό.

Αγαπούν οι Έλληνες την Ιστορία;

Οι δυστυχείς οι Έλληνες την αγαπούν, αλλά η Πολιτεία δεν φαίνεται να πολυνοιάζεται – γι' αυτό τους λέω δυστυχείς. Πάρτε στα χέρια σας κανένα σχολικό βιβλίο Ιστορίας και κρίνετε αν γίνεται εκεί καλή δουλειά. Τους προϊστορικούς χρόνους, όταν πήγαινα εγώ σχολείο, το μάθημα της Ιστορίας ήταν «ευκολάκι», εκεί έπεφταν τα 18άρια και τα 20άρια. Σήμερα τα παιδιά τη λένε «το χειρότερό μου μάθημα» και δεν έχουν άδικο. Σερβίρεται με τέτοιον τρόπο, ώστε μόνον να την αποστηθίσεις μπορείς. Τα έχει πει αυτά και η Μαριάννα Κορομηλά εδώ και πολλά χρόνια. Αλλά και τους καλλιτέχνες μας δεν φαίνεται να τους αγγίζει η Ιστορία – η πολιτική ναι, αλλά η Ιστορία όχι. Ούτε μία καλή ταινία δεν υπάρχει για όλον εκείνον τον άθλο του 1940, ούτε μία για τα πάθη μας στην Κατοχή ή για τις κατασκοπευτικές ομάδες που εφοδίαζαν το Κάιρο με πληροφορίες, ή για τα καραβάκια του Λόντου που έκαναν τις καταδρομές τους στο Αιγαίο... Τόσες δόξες! Τόσες συναρπαστικές περιπέτειες! Κι εδώ, τίποτα. Γιατί θέλουμε να μας τιμούν οι ξένοι, όταν οι ίδιοι δεν τιμούμε τον εαυτό μας προβάλλοντας τα όσα προσφέραμε;

Υπάρχουν κάποια ιστορικά βιβλία που είναι σημαντικά και θα μας προτείνατε να διαβάσουμε;

Τελευταίως, και για λόγους που δεν είναι της παρούσης, ξαναδιαβάζω με προσοχή την Πολιτική Ιστορία της Νεωτέρας Ελλάδος του Σπύρου Μαρκεζίνη. Όποιος το πάρει στα χέρια του το πολύτομο έργο του και το φυλλογυρίσει, θα βγει κερδισμένος. Η ποικιλία των στοιχείων που έχει συγκεντρώσει είναι μεγάλη, ενώ η πλουσιότατη εικονογράφησή του προσφέρει στον αναγνώστη ματιές στην όψη που είχε η χώρα μας μέχρι προσφάτως και στις φυσιογνωμίες εκείνων που τη διοίκησαν.

Τι θα απευθύνατε στους αναγνώστες που θα διαβάσουν τη συνέντευξή σας;

Θα τους έλεγα να θυμηθούν εκείνο το λαϊκό «Όπως στρώσεις, θα κοιμηθείς». Καλά θα ήταν να βρίσκαμε διαρκώς στρωμένα κρεβάτια για να ξαπλώνουμε, αλλά δεν γίνεται. Θα κοιμηθούμε μόνον εκεί και όπως στρώσαμε.