A+ A A-

Παύλος Ν. Τζερμιάς: συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη

Παύλος Ν. Τζερμιάς: συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη
O Παύλος Ν. Τζερμιάς είναι ιστορικός, ελληνιστής και πολιτικός αναλυτής διεθνούς κύρους. Δίδαξε στα Πανεπιστήμια του Φράιμπουργκ και της Ζυρίχης, διετέλεσε ανταποκριτής της Neue Zürcher Zeitung για θέματα Ελλάδας και Κύπρου, καθώς και διευθυντής της εκπομπής της Ελβετικής Ραδιοφωνίας για τους Έλληνες και τους φιλέλληνες (1970-1990). Ως συγγραφέας, είναι πολυγραφότατος και πολυβραβευμένος – ανάμεσα στις σπουδαίες διακρίσεις του, ξεχωρίζει το Βραβείο της Ακαδημίας Αθηνών (1994) και το παράσημο του Προέδρου της Ελληνικής Δημοκρατίας (1996).

Ποια ήταν η αφορμή για να εκδοθεί η μελέτη σας Ο Ελευθέριος Βενιζέλος και η πολυτάραχη εποχή του;

Η έκδοση του βιβλίου μου δεν είχε αφορμή επικαιρότητας. Όπως δείχνει ήδη ο όγκος του έργου αυτού (σχεδόν 700 σελίδες μεγάλου σχήματος), πρόκειται για προϊόν μακροχρόνιων ερευνών. Ο πανεπιστημιακός, επιστημονικός και συγγραφικός κλάδος μου ήταν και είναι οι ελληνικές σπουδές με την ευρύτερη σημασία αυτού του όρου (πρβλ. τη σχετική ομιλία μου στην Ακαδημία Αθηνών στις 20 Οκτωβρίου 2009). Ο Ελευθέριος Βενιζέλος και η εποχή του συνιστούν θεμελιακό γνωστικό αντικείμενο των νεοελληνικών σπουδών.

Γιατί ήταν πολυτάραχη η εποχή του Ελευθερίου Βενιζέλου;

Λόγω των τότε εν πολλοίς μη ομαλών διεθνών και εσωτερικών συνθηκών.

Ο πατέρας σας, Νικόλαος Τζερμιάς, υπήρξε συνεργάτης του. Σας βοήθησαν οι ενθυμήσεις του ή οι σημειώσεις του στη συγγραφή της μελέτης;

Σε πολύ σημαντικό μέτρο. Κι αυτό, κοντά στ' άλλα, γιατί δεν υπήρξε μισαλλόδοξος.

Όποιος διαβάσει προσεκτικά το βιβλίο μου, θα δει πως πραγματικά τα θαυμαστικά είναι πολύ λιγότερα από τα ερωτηματικά. Τα θαυμαστικά τέρπουν. Τα ερωτηματικά βασανίζουν. Δεν είναι τυχαίο πως το βιβλίο έχει μότο τη θουκυδίδεια ρήση για το ατερπές, αλλά ωφέλιμο μη μυθώδες.

Πολλοί λένε ότι άλλος είναι ο Βενιζέλος μέχρι την επανάσταση του Θερίσου και άλλος μετά, που εξελίχθηκε ως πρωθυπουργός της χώρας. Ποια είναι η γνώμη σας;

Όπως εκθέτω εκτενώς στο έργο μου, η πορεία του Ελευθερίου Βενιζέλου δεν υπήρξε πάντοτε ευθύγραμμη. Τόσο κατά την κρητική περίοδό του, όσο και μετά. Τόσο πριν από την εξέγερση του Θερίσου, όσο και μετά.

Ο Βενιζέλος υπήρξε ονειροπόλος, αλλά και ρεαλιστής. Υπάρχουν όμως, γράφετε, και άγνωστες πτυχές. Άφθονα ερωτηματικά. Μπορείτε να αιτιολογήσετε τη γνώμη σας;

Όποιος διαβάσει προσεκτικά το βιβλίο μου, θα δει πως πραγματικά τα θαυμαστικά είναι πολύ λιγότερα από τα ερωτηματικά. Τα θαυμαστικά τέρπουν. Τα ερωτηματικά βασανίζουν. Δεν είναι τυχαίο πως το βιβλίο έχει μότο τη θουκυδίδεια ρήση για το ατερπές, αλλά ωφέλιμο μη μυθώδες.

Η σχέση του με τον βασιλιά Κωνσταντίνο ήταν άσχημη. Αυτό οδήγησε στον εθνικό διχασμό. Η χώρα χωρίστηκε άτυπα σε δυο κρατίδια. Αλήθεια, πού μπορεί να οδηγήσει η προσωποπαγής πολιτική μιας χώρας;

Το έδειξε κοντά στ' άλλα η Μικρασιατική Καταστροφή. Ο εθνικός διχασμός είναι ιδιαίτερα επικίνδυνος, όταν συνυφαίνεται με τυφλή προσωπολατρία.

Ο προσωποκεντρισμός έπαιξε μεγάλο ρόλο στη νεοελληνική Ιστορία. Συνυφάνθηκε με τη δραστηριότητα των πολιτικών δυναστειών. Μήπως είναι κατάλοιπο από την Ιστορία και εξακολουθεί να έχει παρενέργειες στη ζωή μας;

Ο προσωποκεντρισμός έπαιξε και παίζει μεγάλο ρόλο στη νεοελληνική πολιτική ζωή. Το τονίζω με κριτική διάθεση όχι μόνο στο βιβλίο μου για τον Ελευθέριο Βενιζέλο και την εποχή του, αλλά και σε πολλά άλλα έργα μου, π.χ. σ' ένα γερμανόγλωσσο βιβλίο μου για την πολιτική στη νέα Ελλάδα, το οποίο περιέχει και αναπτύξεις για τις πολιτικές δυναστείες, τα λεγόμενα «τζάκια». Κριτικά αντιμετωπίζω τις πολιτικές δυναστείες και στη γερμανόγλωσση Νεοελληνική Ιστορία μου, η οποία κατά την Frankfurter Allgemeine Zeitung ανήκει στις λίγες εξαιρέσεις καλών βιβλίων με αντικείμενο τη νεοελληνική Ιστορία. Βέβαια, ο προσωποκεντρισμός δεν είναι ανύπαρκτος και σε άλλες χώρες. Ούτως ή άλλως, πρέπει ν' αποφευχθεί η υπεραπλούστευση. Ο Ελευθέριος Βενιζέλος «ανέβηκε» από την Κρήτη στην Αθήνα όχι ως γόνος πολιτικής δυναστείας. Η δραστηριότητά του στην Κρήτη ήταν συνυφασμένη προπαντός σε ορισμένα χρονικά σημεία με τους πόθους των φτωχών λαϊκών στρωμάτων. Πολλοί θιασώτες του ανερχόμενου βενιζελισμού στη μεγαλόνησο (ανάμεσά τους κι ο Νικόλαος Τζερμιάς) χρησιμοποιούσαν περήφανα την ονομασία Ξυπόλυτοι. Ο προσωποκεντρισμός κυριαρχεί δυστυχώς και σε μεγάλο μέρος της ιστοριογραφίας. Έτσι, παραγνωρίζεται ή υποβαθμίζεται το κοινωνικοπολιτικό στοιχείο, το οποίο προβάλλει π.χ. στην ονομασία Ξυπόλυτοι.

Ο Ελευθέριος Βενιζέλος είχε μεγάλο κύρος στην Ευρώπη. Οι περισσότεροι αρχηγοί κρατών σέβονταν τη γνώμη του. Πώς κατάφερε να κερδίσει την εμπιστοσύνη τους;

Η διπλωματική ικανότητα του Ελευθερίου Βενιζέλου αναγνωρίζεται ακόμα κι από φανατικούς επικριτές του. Βέβαια, το κύρος του δεν ήταν απόλυτο. Απαιτούνται κι εδώ τόσο χρονικές, όσο και γεωπολιτικές διαφοροποιήσεις. Τις κάνω στα σχετικά κεφάλαια του βιβλίου μου. Θυμίζω εδώ, ενδεικτικά, πως στη Γερμανία σε κρίσιμες στιγμές μισήθηκε παθιασμένα. Τον χαρακτήριζαν Μεφιστοφελή. Παραπέμπω σε επισταμένη μελέτη του Hagen Fleischer στον τιμητικό τόμο που εκδόθηκε το 1993 για το πρόσωπό μου από τον ιστορικό Gunnar Hering.

Ο Βενιζέλος ακολούθησε τις προτάσεις της Αντάντ και έστειλε τον ελληνικό στρατό στη Μικρά Ασία. Δεν φοβήθηκε ότι το εγχείρημά του ήταν δύσκολο; Ή ήθελε πάση θυσία να πετύχει το όραμα της Μεγάλης Ιδέας, που θα οδηγούσε στην απελευθέρωση των αλύτρωτων πατρίδων;

Το βενιζελικό «όραμα της Ιωνίας» κατά βάση δεν ήταν ιμπεριαλιστικό, γιατί στη Μικρά Ασία ζούσαν τότε πολυάριθμοι Έλληνες. Το όραμα είχε, λοιπόν, μιαν εθνικοαπελευθερωτική διάσταση. Στο βιβλίο μου Περιήγηση στην ελληνική φιλοσοφία εξαίρω τη μεγάλη συμβολή της ιωνικής φιλοσοφίας στη φιλοσοφική σκέψη γενικά. Το μικρασιατικό στρατιωτικό εγχείρημα ήταν από τη φύση του ριψοκίνδυνο. Από ριψοκίνδυνο έγινε τυχοδιωκτικό, όταν μετά την εκλογική αποτυχία του Βενιζέλου τον τραγικό Νοέμβριο του 1920 οι κωνσταντινικοί συνέχισαν ό,τι προηγουμένως πεισματικά καταπολεμούσαν.

Γιατί προσπάθησαν τόσες φορές να τον δολοφονήσουν;

Οι δολοφονικές απόπειρες δείχνουν πόσο τραγικά μεγάλος ήταν ο εθνικός διχασμός. Το ίδιο ισχύει από την άλλη μεριά και για τη δολοφονία του Ίωνος Δραγούμη.

Ο Βενιζέλος είχε συνεργάτες, όπως ο Γύπαρης και ο Στεργιάδης, που δεν είχαν και το καλύτερο όνομα στην ελληνική κοινωνία. Δεν άκουγε τα μηνύματα που του έδινε ο λαός;

Για την παραδοξότητα της σχέσης του Ελευθερίου Βενιζέλου και του Παύλου Γύπαρη θα βρουν οι ενδιαφερόμενοι πολλές χαρακτηριστικές λεπτομέρειες στο σχετικό κεφάλαιο του βιβλίου μου («Ζώον πολιτικόν» και «άρχοντας του τουφεκιού»: Η φιλία δύο πολύ διαφορετικών μορφών). Το ίδιο ισχύει και για τον Στεργιάδη και άλλους αμφιλεγόμενους συνεργάτες του Βενιζέλου. Ο Βενιζέλος πότε άκουγε, πότε δεν άκουγε τα λαϊκά μηνύματα. Σε όχι λίγες περιπτώσεις η αυτοπεποίθησή του τον οδήγησε σε αυταρχισμό.

Σημαντικές είναι οι προσπάθειές του για τη δημοτική γλώσσα, αλλά και για την Παιδεία. Γιατί όμως δεν είχαν αποτέλεσμα;

Η συμβολή του βενιζελισμού στο θέμα της Παιδείας υπήρξε σημαντική. Του βενιζελισμού, όχι μόνο του Βενιζέλου. Θυμίζω την προσφορά του Δημήτρη Γληνού και άλλων στο πεδίο αυτό. Και στο ζήτημα της Παιδείας έγινε ό,τι και σ' άλλα πεδία. Κατά την ανοδική περίοδο του βενιζελισμού αυτός υποστηρίχτηκε κι από όχι λίγους αριστερούς, π.χ. από τον Γεώργιο Σκληρό. Με τον καιρό ο βενιζελισμός έχασε τον κοινωνικοπολιτικό δυναμισμό του. Στο θέμα της δημοτικής, οι προσωπικές απόψεις του Βενιζέλου δεν υπήρξαν ριζοσπαστικές. Στην Κρήτη είχε καταδικάσει τις, όπως είπε, «ελληνικούρες». Αλλά μια ζωή μιλούσε κι έγραφε στην καθαρεύουσα. Και πίστευε πως η, όπως τη χαρακτήριζε, «διγλωσσία» θα διαρκέσει ακόμα πολύ καιρό. Οι προσπάθειές του προς την κατεύθυνση της απλοποίησης της γλώσσας υπήρξαν μεσοβέζικες. Αντίστοιχο και το αποτέλεσμα.

Γιατί οι σημερινοί πολιτικοί αναφέρονται πολλές φορές στο όνομα του Βενιζέλου;

Επειδή η ιστοριογραφία για τον Βενιζέλο είναι δυστυχώς σε σημαντικό μέτρο αγιογραφία, όταν οι αναφορές, για τις οποίες κάνετε λόγο, έχουν την ίδια χροιά, ενέχουν, για να θυμηθούμε πάλι τον Θουκυδίδη, μια συνύφανση του τερπνού μετά του ωφελίμου.

Ποια κατά τη γνώμη σας, από τις μελέτες που έχουν γραφεί για τον Κρητικό πολιτικό, μας βοηθά να καταλάβουμε την εποχή του και την ιστορική εξέλιξη της Ελλάδας;

Όλη η βιβλιογραφία είναι χρήσιμη, αν διαβαστεί με κριτικό πνεύμα. Σε τούτο το τελευταίο θέλει να συμβάλει το βιβλίο μου.

Πέρα από τον Ελευθέριο Βενιζέλο, ποιοι άλλοι πολιτικοί βοήθησαν τη χώρα;

Πολλοί. Επώνυμοι και προπαντός ανώνυμοι. Κατά την ταπεινή μου πεποίθηση, την Ιστορία τη γράφει ο λαός. Ένα κεφάλαιο του βιβλίου μου έχει τον χαρακτηριστικό τίτλο: «Η δόξα των Βαλκανικών Πολέμων: Ο Βενιζέλος, οι λίγοι επώνυμοι κι οι πολλοί αφανείς». Δεκαεξάχρονος μαθητής έζησα στην Αθήνα το 1941 την αρχή του αντιναζιστικού αγώνα, που δυστυχώς αργότερα επισκιάστηκε από τα εμφυλιοπολεμικά συμβάντα. Εκείνος ο εθνικοαπελευθερωτικός ξεσηκωμός (ο πρώτος αυτής της έκτασης και έξαρσης στη σκλαβωμένη Ευρώπη) είχε έντονα λαϊκό χαρακτήρα. Δεν ακολουθούσαμε προσωπολατρικά ετούτον ή εκείνον τον πολιτικό . Και τραγουδούσαμε: «Θέλουμε ελεύθερη εμείς την Ελλάδα και πανανθρώπινη τη λευτεριά!»

Ο Ελευθέριος Βενιζέλος και η πολυτάραχη εποχή του
Ο Ελευθέριος Βενιζέλος και η πολυτάραχη εποχή του

Διαλογισμοί με πυξίδα την νηφαλιότητα
Παύλος Ν. Τζερμιάς
Εκδόσεις Ι. Σιδέρης
684 σελ.
Τιμή € 22,00
001 patakis eshop

 

Διαβάστε επίσης
ΕΛΛΗΝΕΣ
Μάνος Κοντολέων: συνέντευξη στη Χαριτίνη Μαλισσόβα

Το νέο του βιβλίο με τίτλο Αμαρτωλή Πόλη, που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Πατάκη, είναι η αφορμή της συζήτησής μας με τον Μάνο Κοντολέων. Ο αγαπημένος συγγραφέας παιδιών, εφήβων κι ενηλίκων μιλά στο...

ΦΙΛΙΚΑ SITE

ΕΠΙΚΟΙΝΩΝΙΑ

Email:
Θέμα:
Μήνυμα:

ΠΤΟΛΕΜΑΙΩΝ 4 (ΠΛΑΤΕΙΑ ΠΡΟΣΚΟΠΩΝ)
11635 ΑΘΗΝΑ, ΤΗΛ.-FAX: 210-7212307
info@diastixo.gr

ΕΓΓΡΑΦΗ ΣΤΟ NEWSLETTER

*  Το email σας:

ΚΟΙΝΩΝΙΚΑ ΔΙΚΤΥΑ

facebook icontwitter icongoogle plus iconpinterest iconyoutube iconrss icon

Με την υποστήριξη του diastixo.gr - Designed by: artspr