συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη

Είναι η δεύτερη φορά που ο Χρήστος Δανιήλ εντρυφά στο έργο της ποιήτριας Μάτσης Χατζηλαζάρου, της πρώτης Ελληνίδα υπερρεαλίστριας που έζησε με τρόπο ποιητικό και έγραψε ποίηση με τρόπο βιωματικό. Στο παρόν βιβλίο παρουσιάζονται ανέκδοτες επιστολές της ποιήτριας αλλά και άγνωστα γραπτά της. Οι επιστολές εμπεριέχουν λογοτεχνική αξία, βοηθούν στην ανασύνθεση του κλίματος και της ατμόσφαιρας στο μεταπολεμικό Παρίσι αλλά αποτελούν και υλικό για την κατανόηση του έργου της ποιήτριας.

Μετά την έκδοση του βιβλίου σας Ιούς Μανιούς, ίσως και Aqua Marina, που αναφερόταν στην ποιήτρια Μάτση Χατζηλαζάρου, ασχοληθήκατε φέτος πάλι με το έργο της. Πώς προέκυψε αυτή η όμορφη μελέτη;

Μετά την έκδοση του προηγούμενου βιβλίου μου για τη Μάτση Χατζηλαζάρου με προσέγγισε ο γιος του ποιητή Ανδρέα Εμπειρίκου, Λεωνίδας, και μου εμπιστεύθηκε τα γράμματα που έστειλε η Μάτση Χατζηλαζάρου στον πατέρα του το διάστημα που η ίδια ήταν στο Παρίσι (1946-1947). Θυμίζω ότι η Μάτση ήταν η πρώτη σύζυγος του Εμπειρίκου και διατήρησε μαζί του επαφές, προσωπικές και πνευματικές, και μετά τον χωρισμό τους το 1943. Στο βιβλίο, εκτός των γραμμάτων, παρουσιάζονται επίσης ανέκδοτα ποιήματα της Μάτσης που γράφονται την ίδια περίοδο και για τα οποία κάνει λόγο στα γράμματά της, αλλά και τρία ανέκδοτα ποιήματα που ο Εμπειρίκος είχε γράψει στα γαλλικά και σχετίζονται με την πρώην γυναίκα του.

Πώς βρέθηκαν οι ανέκδοτες επιστολές της ποιήτριας; Είναι σημαντικές για τα ελληνικά γράμματα;

Οι επιστολές αυτές, όπως και άλλο πολύ αξιόλογο υλικό από το αρχείο του Ανδρέα Εμπειρίκου γραμμένο πριν από το 1947, βρέθηκαν τυχαία πριν από μερικά χρόνια αποθηκευμένες σε βαλίτσες στο σπίτι της μητέρας του ποιητή, Στεφανίας. Ο Εμπειρίκος είχε αποθηκεύσει εκεί ένα σημαντικό τμήμα των χειρογράφων του πριν από το 1947, όταν και παντρεύτηκε τη δεύτερη σύζυγό του, Βιβίκα Ζήση. Στην πορεία του χρόνου, και καθώς επάνω σε αυτές τις βαλίτσες τοποθετήθηκαν βιβλία, ρούχα, κουβέρτες και άλλα αντικείμενα, οι βαλίτσες αυτές ξεχάστηκαν. Γνωρίζουμε μάλιστα ότι και ο ίδιος ο Ανδρέας Εμπειρίκος αναζητούσε αυτό το υλικό, αφού ανάμεσα στα άλλα, εκεί υπήρχε και το χειρόγραφο της περίφημης διάλεξης που έδωσε το 1935 για τον υπερρεαλισμό. Τελικά μια πλημμύρα πριν από λίγα χρόνια στον χώρο αυτό στάθηκε η αφορμή για να αποκαλυφθεί ο μικρός αυτός αρχειακός θησαυρός.
Οι επιστολές αυτές θέλω να πιστεύω ότι ενδιαφέρουν τα νεοελληνικά γράμματα γιατί, πέρα από το γεγονός ότι φωτίζουν τις σχέσεις δύο αξιόλογων δημιουργών σε προσωπικό, ψυχαναλυτικό και πνευματικό επίπεδο, βοηθούν και στην ανασύνθεση του κλίματος και της ατμόσφαιρας μιας ενδιαφέρουσας και κρίσιμης πνευματικά εποχής (μεταπολεμικό Παρίσι, ανασυγκρότηση, επαναπατρισμός του Μπρετόν κ.ά.). Παράλληλα αποτελούν τεκμήρια του ρόλου και της θέσης της Μάτσης σε αυτό το περιβάλλον αλλά και της παρουσίας του Εμπειρίκου στο Παρίσι και της εκεί δράσης του. Παρέχουν επίσης υποστηρικτικό υλικό για την κατανόηση του έργου της Μάτσης αλλά και υποστηρικτικό υλικό για την κατανόηση της σχέσης του έργου των δύο πνευματικών δημιουργών. Τέλος, θεωρώ ότι οι επιστολές αυτές εμπεριέχουν αφ' εαυτού τους λογοτεχνική αξία.

Η Χατζηλαζάρου θεωρείται η πρώτη Ελληνίδα υπερρεαλίστρια. Ποια ήταν τα στοιχεία που την επηρέασαν και τη γοήτευσαν ώστε να ακολουθήσει αυτή την πορεία;

Αδιαμφισβήτητα η συνάντησή της με τον εισηγητή του υπερρεαλισμού στην Ελλάδα, τον Ανδρέα Εμπειρίκο. Συναντήθηκαν όταν η Μάτση κατέφυγε στον Εμπειρίκο ως ψυχαναλυόμενή του. Σύντομα αυτός έγινε ο εραστής, ο σύζυγος αλλά και ο πνευματικός της μέντορας. Η Μάτση στον υπερρεαλισμό βρήκε το αίτημα για ελευθερία έκφρασης, το αίτημα για απελευθέρωση από κάθε είδους καταπίεση και εξαναγκασμό• αιτήματα που ταίριαζαν στην ψυχοσύνθεσή της, έτσι όπως αυτός διακρίνεται από τα γραπτά της. Ο συγκερασμός ποίησης και πράξης, καλλιτεχνικής έκφρασης και καθημερινής ζωής που πρεσβεύει ο υπερρεαλισμός συναντάται και στη Μάτση Χατζηλαζάρου. Γιατί η Μάτση έζησε τη ζωή της με τρόπο έντονα ποιητικό και έγραψε την ποίησή της με τρόπο βιωματικό και απόλυτο.

Η ποίησή της άραγε ανασυνθέτει σε εμάς, σήμερα, το κλίμα και την ατμόσφαιρα εκείνης της κρίσιμης πνευματικής εποχής;

Μπορεί κανείς να υποστηρίξει ότι αυτό ισχύει, με τον έναν ή τον άλλο τρόπο, στο σύνολο σχεδόν των πνευματικών έργων. Στη Μάτση όμως αυτό ισχύει σε μεγάλο βαθμό. Όχι με την έννοια της εγγραφής στην ποίησή της συμβάντων και γεγονότων, αλλά με έναν τρόπο εσωτερικό και υπόγειο• βιωμένο. Έχει ενδιαφέρον να παρακολουθήσει κανείς πώς η ατμόσφαιρα και το κλίμα της εποχής που περιγράφεται στα γράμματά της μετουσιώνεται σε ποίηση που γράφεται παράλληλα με αυτά.

Πώς οι κριτικοί αντιμετώπισαν την ποίησή της και τι πιστεύει η κριτική για το έργο της σήμερα;

Όταν εμφανίστηκε η Μάτση στα νεοελληνικά γράμματα η αντιμετώπιση που είχε από την κριτική ήταν ανάλογη με αυτή που είχαν και οι άλλοι υπερρεαλιστές. Ένθερμη υποστήριξη από μια μικρή πρωτοπορία (π.χ. Καραντώνης, Βουσβούνης, Χουρμούζιος), εμπαθή πολεμική από τους υποστηρικτές της παράδοσης και της συντήρησης, αμηχανία και σιωπή από το κυρίως σώμα των κριτικών. Αργότερα, η Μάτση ξανασυστήθηκε στο αναγνωστικό κοινό τη δεκαετία του '80 μέσα από τα κείμενα και τις εκπομπές του Μάνου Χατζηδάκι και τις στήλες του περιοδικού Αντί, ενώ στις μέρες μας, και με αφορμή την έκδοση του προηγούμενού μου βιβλίου το 2011, η γραφή της Μάτσης επικοινωνεί με μια νέα γενιά αναγνωστών, δημιουργών και κριτικών που στέκεται θετικά απέναντί της. Θεωρώ όμως ότι η θέση της στη νεοελληνική λογοτεχνία δεν έχει ακόμη αναγνωριστεί πλήρως.

Η περιπλάνησή της στο Παρίσι της έδωσε νέα δύναμη και ποιότητα στην ποίησή της;

Αναμφίβολα, και όχι μόνο για την ατμόσφαιρα και το τοπίο του, που πράγματι επηρέασαν τη Μάτση. Στο Παρίσι η Μάτση ήρθε σε επαφή με αξιοσημείωτους πνευματικούς ανθρώπους: τον Μπρετόν, τον Τζαρά, τον Ντομίνγκεζ κ.ά. Έζησε χρόνια μαζί με τον χαράκτη Χαβιέρ Βιλατό, τον ανιψιό του Πικάσο, και κινήθηκε στους κύκλους του σπουδαίου αυτού ζωγράφου. Μάλιστα ο Πικάσο κόσμησε ένα κεραμικό του με στίχους της Μάτσης. Όταν η Μάτση διεκδίκησε την υποτροφία από το Γαλλικό Ινστιτούτο, με την οποία τελικά έφυγε για το Παρίσι με το περίφημο πλοίο Ματαρόα, δήλωσε στη συνέντευξη που της πήραν πως θέλει να πάει εκεί για να αγγίξει με το χέρι της έναν Πικάσο και έναν Ματίς, δήλωσε πως δεν της αρκούν οι «αναπαραγωγές» που έβλεπε στην Ελλάδα• επιζητούσε το αυθεντικό, το πρωτότυπο. Όταν επομένως αγγίζεις, κυριολεκτικά, με το χέρι σου έναν Πικάσο, αναπόφευκτα η δύναμη και η ένταση των δημιουργών αυτού του μεγέθους επηρεάζει και τη δική σου δημιουργία.

Από τις επιστολές φαίνεται η φιλική διάθεση που έχει με τον πρώην άντρα της, τον Ανδρέα Εμπειρίκο, αλλά και με τη γυναίκα του την Βιβίκα. Δε φαίνεται λίγο παράξενο για την κοινωνία εκείνης της περιόδου;

Η ερώτησή σας φαίνεται εύλογη με το στερεότυπο που έχουμε σήμερα για το παρελθόν. Δεν είμαι όμως σίγουρος εάν αυτό ίσχυε για τη μεγαλοαστική τάξη στην οποία ανήκε ως γόνος εφοπλιστικής οικογένειας ο Εμπειρίκος. Δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι αυτό ίσχυε στους κύκλους των υπερρεαλιστών που πρέσβευαν την απελευθέρωση του ανθρώπου από κάθε είδους καταπίεση και οι οποίοι έκαναν πράξη στη ζωή τους όσα υποστήριζαν σε θεωρητικό και ποιητικό επίπεδο. Θυμηθείτε όσα αναφέραμε προηγουμένως για ποιητικό τρόπο ζωής, για βιωματικό τρόπο γραφής. Ένα στοιχείο που ενισχύει τα παραπάνω είναι το γεγονός ότι η Μάτση διατήρησε φιλικές σχέσεις σε ολόκληρο τον βίο της με όλους σχεδόν τους πρώην συζύγους και συντρόφους της: τον Χαβιέρ Βιλατό, τον Ανδρέα Καμπά, τον Κορνήλιο Καστοριάδη κ.ά.

Η πορεία της είναι μοναχική και διακριτική. Όταν γύρισε στην Ελλάδα δεν ασχολήθηκε πολύ με τα τεκταινόμενα της ποίησης. Πώς εξηγείτε αυτή τη στάση της;

Έπειτα από μια μακρά απουσία στο Παρίσι επέστρεψε στην Ελλάδα και βρήκε διαμορφωμένες λογοτεχνικές παρέες και ομάδες, ένα ασφυκτικό κλίμα που ελάχιστη σχέση είχε με όσα συνάντησε στο τότε κέντρο του πνευματικού κόσμου, το Παρίσι. Σε αυτά προσθέστε και το πέρασμα του χρόνου. Επέλεξε μια στάση αξιοπρεπούς πνευματικής μοναχικότητας. Μοναδική εξαίρεση ίσως αποτελούσε η συντροφιά γύρω από τις εκδόσεις Κείμενα, οι οποίες και εξέδωσαν τις τελευταίες της ποιητικές συλλογές.

Η Χατζηλαζάρου προέρχεται από μια ιστορική οικογένεια. Υπάρχουν σήμερα απόγονοι της οικογένειάς της; Ασχολείται κανείς με τα γράμματα;

Πράγματι, οι Χατζηλάζαροι υπήρξαν μια από τις πλέον σημαίνουσες οικογένειες της Θεσσαλονίκης στα τέλη του 19ου αιώνα, αρχές 20ού στον τραπεζικό, βιομηχανικό, αγροτικό, διπλωματικό τομέα. Χαρακτηριστικό είναι πως από την ενσωμάτωση της πόλης το 1912 στην Ελλάδα έως και τη στιγμή της δολοφονίας του, ο βασιλιάς Γεώργιος φιλοξενούνταν στο σπίτι του παππού της Μάτσης, Περικλή Χατζηλαζάρου. Από την άμεση οικογένεια της Μάτσης, η οποία σταδιακά έχασε την περιουσία της, δεν έχει απομείνει κανένας απόγονος. Τόσο η Μάτση, όσο και ο αδελφός της παρέμειναν άκληροι.

Τα τελευταία χρόνια η οικονομική κρίση περιόρισε τους εκδότες να βγάζουν πολλά βιβλία. Αυτό το γεγονός τι συνέπειες θα έχει στο μέλλον για τους συγγραφείς που θέλουν να προωθήσουν το έργο τους;

Ο περιορισμός της βιβλιοπαραγωγής είναι μια πραγματικότητα. Οι εκδότες, οι οποίοι λειτουργούν τις περισσότερες φορές με όρους αγοράς, είναι επιφυλακτικοί, διστακτικοί ή και αρνητικοί στο να επενδύσουν σε ένα βιβλίο που δε θεωρείται εμπορικό. Από την άλλη όμως ας μην ξεχνάμε την απουσία πολιτικής στήριξης του βιβλίου από το κράτος, εννοώ την ανυπαρξία οργανωμένου συστήματος δημόσιων, δημοτικών και σχολικών βιβλιοθηκών, αλλά και την έλλειψη αναγνωστικής παιδείας του κόσμου. Ακόμα και πριν από την κρίση, η πλειονότητα του κόσμου δε διάβαζε ούτε ένα βιβλίο. Επομένως το ζήτημα για μένα δεν είναι εάν κάποιος που παλαιότερα αγόραζε 10 βιβλία τον χρόνο τώρα έχει περιοριστεί στα μισά, αλλά το πώς θα προσεγγιστεί ο άνθρωπος εκείνος που δεν έχει επαφή με το βιβλίο έως τώρα. Και είναι εκατομμύρια αυτοί οι δυνάμει αναγνώστες. Θα ήθελα ακόμα να σημειώσω, και αναλογιστείτε τις όποιες αναλογίες, πως η πρώτη ποιητική συλλογή της Μάτσης κυκλοφόρησε στα δύσκολα χρόνια της Κατοχής, και πως την ίδια περίοδο η Μάτση, μαζί με άλλους νέους δημιουργούς, σχεδίασαν και κυκλοφόρησαν το πρωτοποριακό περιοδικό Τετράδιο που επηρέασε σημαντικά την πορεία των νεοελληνικών γραμμάτων.

Το βιβλίο σας ανήκει στην κατηγορία του δοκιμίου. Οι εκδότες βγάζουν ελάχιστα δοκιμιακά κείμενα. Δε χρειάζεται όμως ο ερευνητής ή ο φοιτητής να ταξιδέψει αλλά και να γνωρίσει τη λογοτεχνία μέσα από την ανάγνωση αυτών των κριτικών κειμένων;

Συμφωνώ απόλυτα με τη θέση σας περί ανάγκης ύπαρξης κριτικών κειμένων. Αλλά ας δούμε και την άλλη όψη: στη χώρα μας υπάρχουν χιλιάδες φοιτητές και δεκάδες χιλιάδες απόφοιτοι φιλοσοφικών και παιδαγωγικών σχολών και καθηγητές νεοελληνικής λογοτεχνίας στα σχολεία. Τι σας κάνει να πιστεύετε ότι όλοι αυτοί ενδιαφέρονταν για το δοκίμιο πριν από την κρίση; Το ζήτημα επομένως για μένα είναι κατ' αρχάς ζήτημα παιδείας και εν συνεχεία οικονομικό, το οποίο ασφαλώς και είναι μια σημαντική παράμετρος.

Ποια είναι η ανταπόκριση του αναγνωστικού κοινού στο βιβλίο σας;

Δεν μπορώ να έχω ακριβή εικόνα, πέρα από κάποια ενθαρρυντικά στοιχεία, για την ανταπόκριση του αναγνωστικού κοινού για το συγκεκριμένο βιβλίο, καθώς κυκλοφόρησε μόλις τον προηγούμενο μήνα. Μπορώ όμως να αναφέρω, και αυτό ενισχύει την κριτική που εμπεριείχαν οι προηγούμενες ερωτήσεις σας, ότι το πρώτο βιβλίο μου για τη Μάτση Χατζηλαζάρου, το Ιούς, Μανιούς, ίσως και Aqua Marina, Μάτση Χατζηλαζάρου η πρώτη Ελληνίδα υπερρεαλίστρια, εκδόσεις Τόπος, Αθήνα 2011, το οποίο επίσης ανήκε στον χώρο του δοκιμίου και το οποίο για λόγους οικονομικούς δύο εκδοτικοί οίκοι είχαν φοβηθεί να εκδώσουν, εξάντλησε την πρώτη του έκδοση τον πρώτο χρόνο της κυκλοφορίας του και έχει προχωρήσει σε επανέκδοση.

Θα μπορούσατε να μας προτείνετε μερικά δοκιμιακά βιβλία;

Δύο αξιοσημείωτα βιβλία που διάβασα σχετικά πρόσφατα και που αναφέρονται στον χώρο του υπερρεαλισμού, για να περιοριστώ σε αυτό το πεδίο της νεοελληνικής φιλολογίας, είναι οι μελέτες του Μιχάλη Χρυσανθόπουλου και του Νίκου Σιγάλα. Πρόκειται αντίστοιχα για τα βιβλία Εκατό χρόνια πέρασαν και ένα καράβι. Ο ελληνικός υπερρεαλισμός και η κατασκευή της παράδοσης, και Ο Ανδρέας Εμπειρίκος και η ιστορία του ελληνικού υπερρεαλισμού ή μπροστά στην αμείλικτη αρχή της πραγματικότητας. Γράμματα από το Παρίσι στον Ανδρέα Εμπειρίκο (1946-1947)

Και άλλα ανέκδοτα ποιήματα και πεζά της ίδιας περιόδου
Μάτση Χατζηλαζάρου
επιμέλεια: Χρήστος Δανιήλ
Άγρα
203 σελ.
Τιμή € 15,50

Twitter