συνέντευξη στην Ελένη Γκίκα

«Η δίψα με καίει εμένα και χάνομαι»: με τίτλο-δάνειο από στίχο ορφικής ποίησης που αγαπά, η ποιήτρια που μεταφράστηκε από τον Λακαριέρ, έγραψε για τον Ελύτη και για τον Μπέκετ, έκανε το ιστορικό μυθιστόρημα υπαρξιακό μυθιστόρημα, η Μαρία Λαμπαδαρίδου-Πόθου, αποφασίζει να μας μιλήσει για αυτό που τώρα ακριβώς μας συμβαίνει. Και μέσα από ένα βαθύτατα ψυχολογικό και οντολογικό μυθιστόρημα που κυκλοφόρησε μόλις από τις εκδόσεις Πατάκη, να επανεξετάσει το λογικό και το παράλογο, το άσχημο και το όμορφο, το παρελθόν και το παρόν έτσι όπως ξετυλίγεται αμείλικτο, στοχεύοντας ουσιαστικά στο μέγιστο αίνιγμα: αυτό του χρόνου και της ψυχής μας.

Το παρελθόν είναι μέσα μας δύσβατο και απειλητικό (τίτλος κεφαλαίου στο καινούργιο βιβλίο σας). Δεν είναι, όμως, και το παρόν και το μέλλον μας, κυρία Λαμπαδαρίδου, εκείνο το σκοτεινό και απειλητικό παρελθόν;

Ο λόγος αυτός είναι του Μπέκετ και με είχε προβληματίσει κι εμένα. Γι' αυτό τον συνέδεσα και με την ψυχανάλυση στο μυθιστόρημα. Αν και για τον Μπέκετ, το παρελθόν δεν είναι μόνον ο βιωμένος χρόνος της παρούσης ζωής, αλλά κρατά μνήμες σκοτεινές και αναπόδεικτες από διαδρομές της ψυχής προγεννητικές. «Η εικόνα ανεβαίνει από αβύσσους», λέει η Ουίνι στο Ω οι ωραίες μέρες. Κι αλλού: «αναρωτιέμαι αν αυτό το μυαλό δεν έχει κιόλας περιπλανηθεί μέσα στην ατέλειωτη νύχτα της αβύσσου».
Όπως και να 'ναι, το «δύσβατο και απειλητικό παρελθόν» έχει ανάγκη να βγει στο φως, στη συνείδηση, που σημαίνει να αυτοαποκαλυφθεί, να κατανοηθεί, να γίνει ορατό, να καθαρθεί. Όσο για το παρόν ή το μέλλον, θα πω ότι αυτό περιέχεται από το παρελθόν κατά τρόπο μυστηριακό. Ο στίχος του Έλιοτ το δίνει με μοναδική ποιητική εικόνα, πως «ο χρόνος ο παρών και ο παρελθών χρόνος είναι κι οι δυο παρόντες στον μέλλοντα χρόνο».

Δηλαδή η φράση του Μπέκετ υπήρξε για σας ένας άξονας που καθόρισε την πλοκή του μυθιστορήματος;

Υποσυνείδητα ίσως. Όταν ξεκίνησα να γράφω το μυθιστόρημα Η δίψα με καίει εμένα και χάνομαι με βασάνιζε πολύ η έννοια του παρελθόντος χρόνου που αιχμαλωτίζει και εξουσιάζει το παρόν και το μέλλον της ζωής μας. Ένα περιστατικό που μπορεί και να το ξεχάσαμε έχει πολλές φορές τόση εξουσία στη διαμόρφωση μιας σκέψης ή μιας απόφασης, που, όταν αυτό το δει κανείς αναλυτικά, αισθάνεται δέος μπρος στις αθέατες ψυχικές διεργασίες, τελετουργίες θα τις έλεγα.

Αυτά όλα προσπάθησα να τα δώσω στο μυθιστόρημα μέσα από την έμπειρη ματιά της ψυχανάλυσης, για να φέρω την ηρωίδα μου μπρος στις αλήθειες της. Να δει τα λάθη της, να καταλάβει πόσο ελλιπείς είμαστε σαν άνθρωποι, πόσο ευάλωτοι. Πόσο μεταβαλλόμενος είναι ο ψυχισμός μας. Να φτάσει σε μια προσωπική αυτογνωσία, να αυτοκαθαρθεί, για να μπορέσει να βγει ξανά στη ζωή δυνατή και ολοκληρωμένη. Να αναδυθεί, θα έλεγα.

Δεν είναι εύκολα όλα αυτά, εννοώ η ανάβαση στο πρόσωπο. Έκανε πολλά λάθη και έχυσε πολλά δάκρυα, περπάτησε πολλούς έρημους δρόμους, για να βρει τον έναν δρόμο, αυτόν που οδηγεί στην αλήθεια που απελευθερώνει.

Η δίψα με καίει εμένα και χάνομαι: να αναφερθούμε στη σημειολογία του τίτλου;

Είναι ο ορφικός στίχος που πολύ αγαπώ. Ολόκληρη η ορφική ποίηση, ο σαγηνευτικός αυτός μύθος του έρωτα και του Άδη, είναι από τα αγαπημένα μου. Τα έζησα αυτά, με το «Τραγούδι του νεκρού αδερφού», όταν έγραφα τον Άγγελο της Στάχτης που είναι και το αγαπημένο μου μυθιστόρημα. Εκεί περπάτησα μαζί με τον Κωνσταντίνο μου τα ασφοδελά μονοπάτια τα τυλιγμένα στην ομίχλη του αθέατου κόσμου, για να βρω μαζί του την άλλη αλήθεια.

Στο καινούργιο μου μυθιστόρημα ο ορφικός στίχος λειτουργεί μεταφορικά, σαν δίψα ζωής που τη γεννά το ερωτικό άλγος ή, βαθύτερα, το ίδιο το πάθος για ζωή. Δηλαδή αυτό προσπάθησα να δώσω, χωρίς να ξέρω πώς θα το περπατήσει ο αναγνώστης. Ένα μυθιστόρημα πιστεύω πως πρέπει να είναι ανοιχτό στη δεκτικότητα του αναγνώστη για να μπορεί να συμμετέχει σε αυτό ελευθερώνοντας ταυτόχρονα τον εαυτό του. Όμως αυτά γίνονται περισσότερο με τη διαίσθηση, παρά με τη λογική. Είναι κι αυτό ένα μυθιστόρημα που γράφτηκε περισσότερο με τη διαίσθηση ψηλαφώντας τον αδιόρατο ψυχικό κόσμο των προσώπων που έπλασα.

Προτού ξεκινήσετε να γράφετε, είχατε πλάσει τα πρόσωπα και την πλοκή, τον μύθο;

Τα πρόσωπα τα πλάθω στο μυαλό μου για να τα γνωρίσω, να τα αγαπήσω. Δεν μπορώ να γράψω γι' αυτά αν δεν τα κάνω κομμάτι της ψυχής μου. Συμπάσχω μαζί τους, κλαίω όταν πονούν. Όσο για την πλοκή, τον μύθο, όχι, ποτέ δεν ξέρω πού θα με βγάλει. Με οδηγούν τα ίδια τα πρόσωπα με την προσωπικότητά τους και με τη θέλησή τους. Γιατί είναι ζωντανά πια, καταχωρούνται σε μια πραγματικότητα που την κάνει υπαρκτή η εντολή του νου. Κι εγώ τα σέβομαι τα πρόσωπα μου. Όπως σέβεσαι το ιστορικό πρόσωπο που έχει υπάρξει.

Στο μυθιστόρημα Η δίψα με καίει εμένα και χάνομαι υπάρχει και ο υπαρκτός περιβάλλων χώρος, η χειμαζόμενη κοινωνία των δύσκολων ημερών που βιώνουμε, κι αυτό κάνει έναν συγγραφέα να πάρει θέση έναντι των γεγονότων και έναντι του άδικου που πάντα περισσεύει σε όλους τους καιρούς.

Κι ακόμα, έναντι της ιστορικής στιγμής που σηματοδοτεί όχι μόνο το προσωπικό μας δράμα, σαν χώρα, αλλά και το συλλογικό ανθρώπινο δράμα που παίζεται ερήμην μας στην παγκόσμια θεατρική σκηνή.

Τα σπασμένα αγάλματα, οι μετανάστες, οι άστεγοι, τα ξενοίκιαστα μαγαζιά... πόσο επώδυνο και επικίνδυνο είναι να μιλήσει κανείς για την εποχή μας;

Οι μετανάστες, οι άστεγοι, τα ξενοίκιαστα μαγαζιά. Και η κουκουβάγια που θρηνεί «επί των ερειπίων».

«Και τι πταίει η γλαυξ η θρηνούσα επί των ερειπίων; Πταίουν οι πλάσαντες τα ερείπια, αυτοί οι ανίκανοι κυβερνήται της χώρας», έγραφε στην εφημερίδα Ακρόπολις, για την Πρωτοχρονιά του 1896, ο Παπαδιαμάντης.

Εμείς τι να πούμε σήμερα; Είμαστε οι θλιβεροί «κομπάρσοι» στη θεατρική σκηνή των πρωταγωνιστών. Ο λόγος μας ελάχιστος. Κι αν τον πούμε, κανείς δε θα τον ακούσει.

Στην άκρη του χρόνου όπου βρέθηκα, ονειρευόμουν να είναι όμορφες οι μέρες μου, όμορφη η κάθε μια μέρα μου, πολύτιμη, με τα βιβλία που έγραψα και που τα αγαπώ, κάθε βιβλίο έχει κι ένα κομμάτι από την ψυχή μου. Με την αγάπη των αναγνωστών μου. Με την αντίληψη που μου έδωσε η εμπειρία της μακριάς διαδρομής. Κι ωστόσο, είμαι μέσα στην αγωνία. Μέσα στον φόβο και στην ανασφάλεια. Μέσα στην απογοήτευση, μην πω και κατάθλιψη, για την κατάντια της όμορφης χώρας μας και για τη δυστυχία των ανθρώπων. Λέει ένας ήρωάς μου στο μυθιστόρημα, ο καπετάν Μιχελής, παλιός αετός της αντίστασης: «Όταν κόβουν τη σύνταξή μου και δεν μπορώ να πάρω τα φάρμακα, είναι σαν να κλέβουν την πατρίδα».

Και τα βιβλία σας; Δεν είναι μια διέξοδος ή ακόμα και μια βοήθεια με την έννοια της ικανοποίησης που σας δίνουν;

Άλλοτε η συγγραφική μου δουλειά μού έδινε τη χαρά να υπάρχω, τη χαρά να ταξιδεύω με όσα έγραφα. Τώρα βλέπω πόσο έχει πληγεί και αυτός ο χώρος. Με δυσκολία βγάζω κάποια βιβλία μου που δε θεωρούνται «ευπώλητα» όμως που για μένα είναι σημαντικά, θέλω να πω, κείμενα που γράφτηκαν με πολύ βασανισμό, γιατί είναι θέσεις ζωής, όπως το βιβλίο μου Δωρεάν Φθινόπωρα που μου έβγαλαν οι εκδόσεις Ι. Σιδέρη το 2013, και τους ευγνωμονώ. Όμως αυτό δεν ακυρώνει τα αδιέξοδα που βιώνουμε, αυτή την έλλειψη ανάσας.

Σε κάποιο σημείο, στο μυθιστόρημα, λέει η ηρωίδα μου μια στιχομυθία από τη Δίκη του Κάφκα:

«Είμαι αθώος, κύριε», λέει ο Γιόζεφ Κ.
Και ο άλλος του απαντά: «Ναι, αλλά η αθωότητά σου δεν μπορεί να σε σώσει».

Αυτό ακριβώς βιώνουμε: Μια αθωότητα που δεν μπορεί να μας σώσει. Και δε μιλώ για όλους. Κάποιοι πλουτίζουν ακόμα και σήμερα από τη δυστυχία των άλλων. Μιλώ για τους απλούς και ανοχύρωτους πολίτες. Τους εν πολλοίς αθώους. Ή ρομαντικούς. Που ακόμη σεβόμαστε τα ιερά μας.

Έχετε γράψει και εξαιρετικό ιστορικό μυθιστόρημα, κυρία Λαμπαδαρίδου. Πέστε μας, πώς θα διαχωρίζατε ένα μυθιστόρημα ιστορικό από το σύγχρονο;

Θα τολμήσω να πω πως και το σημερινό μου μυθιστόρημα, που εκτυλίσσεται πέρα για πέρα στην καρδιά της πραγματικότητας, είναι ιστορικό, με την έννοια ότι εμείς ζούμε σήμερα το κομμάτι της Ιστορίας που μας αναλογεί, και το βιώνουμε σε προσωπικό και σε παγκόσμιο επίπεδο. Γιατί αυτά που ζούμε, τις μετακινήσεις λαών, τα ομαδικά εγκλήματα εν ονόματι της τρέλας που εξουσιάζει το μυαλό του σύγχρονου ανθρώπου, την καταδυνάστευση των μικρών και αδύναμων χωρών από τις κραταιές δυνάμεις του χρήματος, όλα αυτά και πολλά άλλα είναι ιστορικές στιγμές, ή αλλιώς, είναι η Ιστορία που τη βιώνουμε στη γένεσή της, έτσι ακατέργαστη ακόμη όπως τη γεννάει ο χρόνος, η παρούσα στιγμή. Γι' αυτό και μας καίει τα χέρια το αίμα των γεγονότων. Γιατί είναι νωπά, και είμαστε εμείς οι ίδιοι που δημιουργούμε αυτή τη «γένεση», ή αλλιώς, που συνθέτουμε τα κομμάτια της με τίμημα τη ζωή μας.

Με άλλα λόγια, είμαστε όλοι στην καρδιά ενός αμείλικτου ιστορικού γίγνεσθαι και βιώνουμε την Ιστορία εν τη γενέσει της – με την ανελέητη βοήθεια της τεχνολογίας.

Αυτά προσπάθησα να δώσω στο μυθιστόρημα, «με τα ακατέργαστα υλικά της οργής και του έρωτα».

Όσο μπόρεσα.

«Η πραγματικότητα γίνεται αμείλικτη όταν ζούμε την ψευδαίσθηση»· κυρία Λαμπαδαρίδου, αυτό ζούμε τόσα χρόνια; Την ψευδαίσθηση;

Και την ψευδαίσθηση. Γιατί έχουμε ανάγκη, πολλές φορές, τις στιγμές που ζούμε να τις επεκτείνουμε, να δημιουργήσουμε μια ψευδαίσθηση στο μυαλό μας είτε για να αντέξουμε το όποιο τραυματικό γεγονός είτε για να επιμηκύνουμε μια ευτυχισμένη κατάσταση. Είναι μια μορφή ονειροπόλησης της ευτυχισμένης στιγμής που όμως εύκολα γλιστρά στην παραίσθηση και πλάθει φαντασιακές καταστάσεις. Από εκεί ξεκινούν και τα περισσότερα λάθη μας. Σε μια τέτοια παραίσθηση είχε εμπλακεί η ηρωίδα μου και, όταν η πραγματικότητα ορθώθηκε αμείλικτη μπροστά της, πόνεσε πολύ.

Γιατί διαπίστωσε πως το παράλογο ήταν πιο δυνατό από τη λογική.

«Τελικά το παράλογο είναι πιο δυνατό από τη λογική;» Και τώρα; Τι; Είναι η εποχή πια του παραλόγου;

Κάθε μορφή παραλόγου γεννιέται από μια διαταραγμένη συνείδηση. Κι αν ακόμα το δούμε ομαδικά και όχι ατομικά, οι πόλεμοι όλοι στηρίχθηκαν σε μια λανθασμένη διαλεκτική του παραλόγου. Θα έλεγα πως μπορεί να είναι δυνατό το παράλογο, όμως μια μέρα γκρεμίζεται μαζί με τις ψευδαισθήσεις του. Ο άνθρωπος τελικά νικάει. Η λογική και το τμήμα της συνείδησης που φωτίζεται από τη δοκιμασία ή το λάθος. Η ηρωίδα μου έζησε τις ερωτικές ψευδαισθήσεις της, όμως βγήκε δυνατή και ώριμη γιατί ο φωτισμός της συνείδησης την ολοκλήρωσε, την έφερε σε ένα άλλο επίπεδο αντίληψης.

«Η ομορφιά γίνεται μοναξιά, όταν δεν μπορείς να συμμετέχεις», λέτε· η λογοτεχνία μπορεί να κάνει την ασχήμια ομορφιά; Να νικήσει τη μοναξιά; Τι άλλο μπορεί να κάνει η λογοτεχνία;

Να φωτίσει τη συνείδησή μας. Ή αλλιώς, να διευρύνει την αντίληψή μας ώστε να κατανοήσουμε κάποια πράγματα ή να δούμε ότι υπάρχουν. Πράγματα σημαντικά που ίσως τα αγνοούσαμε. Με άλλα λόγια, να πλουτίσουμε την ψυχή μας. Να γίνουμε άξιοι να συμμετέχουμε σ' αυτό το θαύμα της ζωής, στο θαύμα που είναι η κάθε μια μέρα μας ξεχωριστά. Η κάθε μοναχική μας στιγμή. Η ομορφιά γίνεται μοναξιά όταν δεν μπορείς να συμμετέχεις, ναι. Όμως πρέπει να γίνεις άξιος γι' αυτή τη συμμετοχή. Τίποτα δε σου δωρίζεται. Το καθετί το κατακτάς με την όποια αξία ή καλλιέργεια έχεις, με πόνο ακόμα. Και τότε η μοναξιά γίνεται ολόφωτη και άκρως δημιουργική. Μπορείς να την αγαπήσεις και να της εμπιστευτείς την ψυχή σου.

Και γιατί ένας συγγραφέας, κυρία Λαμπαδαρίδου-Πόθου, ύστερα από τόσα βιβλία συνεχίζει να γράφει;

Γιατί πιστεύει πως έχει ακόμη να πει πράγματα. Ή γιατί ακόμη δε βρήκε αυτό το ουσιαστικό που αναζητούσε μια ζωή, το νόημα ή τη μεταφυσική του νοήματος που αποτελούσε το περιεχόμενο της αγωνίας του. Όμως για να αντιστρέψω την ερώτηση: Και γιατί να μη γράφει; Επειδή είναι τόσων χρόνων; Υπάρχει και η νεότητα της «διαφάνειας», που είναι η νεότητα του Πλωτίνου. Και θα πω έναν στίχο του Ελύτη πανέμορφο: «Με μια ρυτίδα περισσότερο στο μέτωπο, μια ρυτίδα λιγότερο στην ψυχή, να τι είναι αυτό που περιμένω: την απόλυτη αντιστροφή, τη διαφάνεια». Πάνω σ' αυτό έκανα μια μεγάλη ανάλυση στο βιβλίο μου Οδυσσέας Ελύτης – Ένα όραμα του κόσμου που τη στήριξα στη φιλοσοφία του Πλωτίνου, και είχε αρέσει και στον ίδιο.

Από την ψυχή προς την ψυχή ο τίτλος ενός βιβλίου μες στο βιβλίο, το καινούργιο βιβλίο σας εκεί απευθύνεται; Στην ψυχή;

Όλα μου τα βιβλία εκεί απευθύνονται. Από την ψυχή βγαίνουν και στην ψυχή επιστρέφουν. Για να την πάνε ένα ελάχιστο πιο πέρα. Ένα ελάχιστο πιο κοντά στην αλήθεια της. Σε αυτή την υπαρξιακή της αλήθεια που είναι και η μοναδική της λάμψη μέσα στο δύσβατο αόρατο που την περιέχει.

«Πεθαίνεις, Αθήνα», ψιθύρισε. «Πεθαίνεις αργά τις νύχτες τις άφεγγες». Τόσο πολύ τρομακτική έχει γίνει η ζωή μας; Η Αθήνα;

Ένα βράδυ είχα πάει σε μια εκδήλωση, κάτω στο κέντρο της Αθήνας. Όταν τελείωσε, περίπου δέκα και μισή, βγήκαμε να περπατήσουμε ώσπου να βρούμε ταξί. Και εκεί είδα την ερήμωσή της σε όλο το τρομακτικό μέγεθος. Κατεβήκαμε τη Σταδίου με τα καμένα κτίρια που φάνταζαν εφιαλτικά και με τα λουκέτα στα άδεια κάποτε πολυτελή καταστήματα. Διασχίσαμε την έρημη Πανεπιστημίου και ήταν η ίδια εφιαλτική εικόνα. Το σκοτάδι βοηθούσε τον εφιάλτη κι εγώ ένιωθα να καταρρέω. Ένιωθα πως αυτή η ερημωμένη εικόνα ήταν μέσα μου. Σε μια εσοχή ενός κλειστού με λουκέτο καταστήματος κοιμόταν τυλιγμένος σε μια φτενή κουβέρτα ένας άνθρωπος. Τον πλησιάσαμε. Η φίλη μου κρατούσε μια χάρτινη σακούλα με μπισκότα. Ο άνθρωπος στη θέα της σακούλας πετάχτηκε απάνω. Μια ψυχή στο έλεος της εγκατάλειψης. Κι η νύχτα ήταν παγωμένη. Δίπλα του κάποιοι σωροί από σκουπίδια.
Αυτή την εμπειρία την πέρασα στην ηρωίδα μου.

Η ιστορία, το παρελθόν, κυρία Λαμπαδαρίδου, θα μπορούσε να είναι μια λύση; Τι πιστεύετε πως θα μπορούσε να είναι «μια λύση;»

Μόνον ο πολιτισμός μας. Να τον αντιπαραθέσουμε σαν αξίωμα και σαν πνευματικό μετερίζι στις όποιες απειλές. Όμως πρέπει πρώτοι εμείς να τον σεβαστούμε αυτό τον μοναδικό πολιτισμό και να του προσδώσουμε το πραγματικό μέγεθος της αξίας του. Και η διαφθορά δε βοηθά. Καθημερινά ακούμε περιστατικά διαφθοράς τρομακτικά. Γι' αυτή την κατάρρευση μιλώ στο μυθιστόρημα. Από αυτό το ερημωμένο τοπίο προσπαθούν να βγουν οι ήρωες μου.

Ας ευχηθούμε ο καινούργιος χρόνος που ξημερώνει να είναι πιο ανθρώπινος και πιο ειρηνικός.
Καλή χρονιά!

Η δίψα με καίει εμένα και χάνομαι
Μαρία Λαμπαδαρίδου-Πόθου
Πατάκη
300 σελ.
Τιμή € 12,70

Twitter